Garnache bei den Johannitern (Hospitalitern)

    • Aber eben, um 1300 haben wir halt den ersten klaren Bildbeleg der Cappa und Mantel der Hospitaliter. Die Cappa und der Mantel sind Schwarz mit Kreuz, die Cotte darunter kann stark variieren.

      Insofern macht alles Sinn was du schreibst. Aber die Garnache war nicht Teil des Habits. Und ich glaube auch nicht dass man darüber noch einen Mantel oder ne Cappa trägt. Das war dieses Frühjahr im Schnee bei -14 Grad nicht mal notwendig. Das Ding ist so warm...
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      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Meister Daniel schrieb:

      Aber eben, um 1300 haben wir halt den ersten klaren Bildbeleg der Cappa und Mantel der Hospitaliter. Die Cappa und der Mantel sind Schwarz mit Kreuz, die Cotte darunter kann stark variieren.
      Genau, so ab ca. 1280 geht's los mit den erhaltenen Bilder. Aber wie ist das Verhältnis von auf den Bildern dargestellten Mänteln zu Cappas. Ich denke auf den Bildern um 1300 sind zu über 90% die Hospitaliter in Mänteln dargestellt und nicht in Cappas. Ab 1300 kenne ich mich nicht so aus, aber gibt's ab 1300 noch Darstellungen mit der Cappa oder sind dann alle mit Mantel dargestellt?

      Meister Daniel schrieb:

      Aber die Garnache war nicht Teil des Habits. Und ich glaube auch nicht dass man darüber noch einen Mantel oder ne Cappa trägt.
      Da bin ich voll Deiner Meinung!

      War aber dann der rote Jupel Teil des Habits? Ich glaube er war es nicht, obwohl er ein Ordenskreuz trug. Aber sicher ist es nicht... :)

      Die Konsequenz wäre, dass auch ausserhalb des Konvents, zumindest bis ca. 1215, Kleidung getragen wurde, die nicht zum Habit zählten. So z.B. die Garnache, oder eben der Jupel ohne (oder doch schon mit) dem Ordenskreuz über der Rüstung.

      Möglicherweise war genau das der Punkt, dass die Kleidung, die ausserhalb des Konvents getragen wurde stark unterschiedlich war. Da meine ich jetzt nicht nur die Hospitaliter, sondern die Orden und Geistlichen im Allgemeinen. Und genau dem wollte der Papst dann Anfang des 13. Jahrunderts entgegenwirken.
    • Wir sollten uns darauf einigen,
      dass
      die Garnache als Schlechtwetterkleidungsstück, egal ob auf Wache oder Reisen,
      nur bei Bedarf ausgegeben wurde.
      Und somit war sicher kein Kreuz drauf. Aber beschwören will ich es nicht...

      Somit braucht auch kein Darsteller zwingend eine Garnache anschaffen, außer das Hospitreffen findet Anfang Februar statt und wir organisieren rund um die Uhr einen Wachdienst am Tor der Tannenburg...
      :D

      Für den Jupel sollten wir einen eigenen Fred aufmachen, sonst verzetteln wir uns auch hier.
      Ebenfalls für die Frage, wo ab wann ein Kreuz drauf war.
      Ich bin die KFB, Dein Buch.
      Du sollst keine anderen Bücher haben neben mir.
    • Meister Daniel schrieb:

      Wie hat also die Garnache der Frauen ausgesehen?
      Im 12. Jhdt. waren die Grundschnitte der einzelnen Bekleidungsstücke für Männlein und Weiblein weitgehend gleich.
      Meine Meinung: Frauengarnachen genauso wie Männergarnachen, evtl. Unterschiede in der "Ausschmückung".

      Interessant ist der zitierte Text zu den Frauengarnachen. Widerlegt einen weiteren (Szene)Mythos.
      Wenn das so weitergeht müssen weite Teile der Geschichte neu geschrieben werden... :D
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    • Möglicherweise. Oder eben die Garnache hatte eine andere Funktion und es war wurscht dass man sie trug... Klingt komisch, könnte aber auch sein.

      Mit 1300 meine ich das Bild hier. (Quelle = Link, das Original des Bildes liegt im Walters Art Museum) Es ist auf 1300 bis 1325 datiert und von der Chronique d'Ernoul et de Bernard le Trésorier. Kontext ist dass Der König von Jerusalem Guy de Lousignan die Geldtruhe öffnen lässt welche Henry II 1187 an die Hospitaliter und Templer sandte.

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    • Wilfried Tenneberg schrieb:

      Meister Daniel schrieb:

      Wie hat also die Garnache der Frauen ausgesehen?
      Im 12. Jhdt. waren die Grundschnitte der einzelnen Bekleidungsstücke für Männlein und Weiblein weitgehend gleich.Meine Meinung: Frauengarnachen genauso wie Männergarnachen, evtl. Unterschiede in der "Ausschmückung".

      Interessant ist der zitierte Text zu den Frauengarnachen. Widerlegt einen weiteren (Szene)Mythos.
      Wenn das so weitergeht müssen weite Teile der Geschichte neu geschrieben werden... :D
      Das stimmt nur bedingt. Es gibt kein einziger Beleg für Frauenkleider mit Kapuze im 12. Jh. Zum Beispiel.
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    • Garnache, ganz klar ein Kleidungsstück, das bei schlechtem Wetter getragen wurde.

      Wäre ein Kreuz drauf gewesen, hätte man das dann mal irgendwann in den Statuten festgelegt. (siehe z.B. 1305 diese hargans (Herigaut) )

      Wir haben dann ab 1248, denn da haben wir ja schon den schwarzen Überwurf (Waffenrock) mit Kreuz, ein Ordenskleid für den Kampf.

      Mantel = Ordenskleid zum repräsentieren.

      Cappa = Ordenskleid für unterwegs.

      Hat man unterwegs die Garnache an, muss eigentlich noch die Cappa als Ordenskleid drüber. Sonst halt kein Ordensgewand.
      Dass das dann evtl. zu warm war, sieht man doch dann an dem Statut, dass das Fell nicht entfernt werden soll, sondern es gab dann halt noch eine ohne Fell. Vielleicht war die Cappa dann auch nicht so dick, wie wir das vorstellen. Schließlich hat man hier das gleiche Kleidungsstück auch im Sommer.
      Und ja, wenn die Garnache eine Kapuze hat, hat man zwei KLeidungsstücke mit Kapuze übereinander. Macht man das heute nicht auch?
    • Nein, ich bin der festen Überzeugung dass die Garnache einzeln getragen wurde, ohne nochmal etwas drüber. Doppelte Kapuzen waren, zumindest im Hochmittelalter auch recht verpöhnt (s. Kapuzenstreit der Cluniazenser)
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    • Dann ist de facto aber ein Ordensbruder, der nur die Garnache an hat ohne das Ordenskleid unterwegs.

      Ich denke man muss hier unterscheiden zwischen Kleidung und Habit (Ordenskleid).

      Vielleicht haben sie sich halt nur nicht dran gehalten. ;) (Spekulationmode ON und der eine hat den anderen nicht verpetzt)

      Bzw. man hat erst im laufe der Zeit wert drauf gelegt, dass das mit dem Ordensgewand eingehalten wurde.

      In Sachen Kapuze, denke ich, hatten die sowieso eine Gugel (wohl ohne Kragen, sowie die auf meinem Profilbild).
    • Das mit der Gugel ist jetzt aber sehr spekulativ. Dafür gibt es jetzt noch gar keine Beweise. Sehe ich überhaupt nicht.

      Aber bleiben wir bei der Garnache. Ich glaube es war einfach nicht der Rede wert. Womöglich konnte man ohne Probleme reisen mit Garnache, man durfte aber im offiziellen Rahmen nicht damit auftreten. Man kann es auch so verstehen. Also zum Beispiel wenn man offiziell in die Stadt einreitet oder in den Hof einer Kommende oder eines Klosters, dann musste man spätestens die Cappa oder den Mantel anziehen.
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    • Ja, so könnte das auch gewesen sein. Würde passen.

      (Ja, Gugel bei den Johannitern kann man wohl wirklich nur spekulieren. Für Templer ist sie schon recht wahrscheinlich. Zumindest im 13. Jhd. Aber ja anderes Thema.)

      Die Garnache muss ja auch gar keine Kapuze haben, denn man hätte ja sowieso die Cappa, oder?
    • Die Garnache hatte einen anderen Zwecke, und diesen Zweck konnte sie nur mit Kapuze erfüllen. :) Eine Reisecappa wird im 12. Jh auch mit Ärmeln und Kapuze beschrieben.
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    • Weil man nur das eine oder das andere anhat. Es ist dieselbe Kleidungsschicht.Aber ja, im Gegensatz zur Cappa muss die Garnache keine Kapuze haben. Macht aber sehr viel Sinn eine dranzumachen. Weil man sonst nass wird.
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    • Es hindert mich doch jetzt nix dran ein Leibhemd anzuziehen, (evtl. ne Cote); dann die Garnache und darüber dann die Cappa. Zumahl ja die Cappa wohl nur in einer Variante existiert.
      Den Mantel gab es ja auch noch in der Winterausführung, z.B. (den gab es bei den Johannitern doch auch, oder?)

      Ich kann doch nicht nur in Unterkleidung, Oberkleidung, Überkleidung denken, sondern halt noch in Ordenskleidung.

      Und dann kann die Garnache doch auch einfach nur ne Art Tunika mit Fell als Futter gewesen sein. Oder?

      Hier sind wir natürlich in einem Sektor, in dem wir spekulieren müssen.
    • Genau. Deshalb versuche ich das zu vermeiden und die Keliderschichten so zu definieren wie sie definiert waren. Unterkleidung, Tageskleidung und Überkleidung mal Grundsätzlich. Dann die Funktion der Überkleidung. Klar kann man auch alles wild durcheinander anziehen, aber das macht keinen Sinn.
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      Das Ordenkleid ist aber ein Überkleid. Das zieht man nicht noch zusätzlch drüber. Ausserdu kannst mir dafür belege zeigen, dann nehme ich alles zurück.
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      Denke wir da jetzt nicht zu sehr in Kasten?

      Aber ok, eine Cote ist ein Oberkleid, ein Jupel wäre dann ja ein Überkleid und der Ordensmantel dann das das Ordens(-über-)kleid.
      Genau das sieht man ja auf einem der Bilder der Cantigas de Santa Maria.

      Genauso kann man doch eine Cote, darüber eine Garnache und darüber nochmal eine Cappa tragen?
      Da es zu wenige Bildbelege gibt, kann man natürlich nicht alles per Bildbelege beweisen. Aber diese Variante wäre ja nicht abwegig.
      Und selbst wenn sie im 12. Jahrhundert noch nicht unbedingt bei Verlassen der Komturei das Ordenskleid tragen mussten, kann man sich doch die Frage stellen, ob sie es nicht auch taten, damit jeder sehen kann, dass sie zu einem Orden gehören.
    • Neu

      Einen Jupel sehe ich als Surcot ehrlich gesagt. Das ist ja auch üblich in der Wissenschaft, dass man als Tageskleidung eine Cotte und eine Surcotte trug (gleich wie heute Tshirt und Pullover). Das passt auch auf die Abbildungen von den Cantigas.

      Ich glaube eben ein Ordensbruder fällt auf, auch ohne Mantel. Denke ich mir. Auch wenn ich jetzt auf Bildern von Belebungen schaue, die Brüder fallen auf. Auch wenn sie den Mantel nicht tragen.
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