Gugel nach Fund in Haithabu

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    • Gugel nach Fund in Haithabu

      Hallo zusammen,

      ausgehend von der neu entfachten Diskussion zu Gugeln bei den Wikingern hier: Gugel bei den Wikingern? möchte ich hier meinen Rekonstruktionsversuch einer Haithabugugel vorstellen. Im Folgenden darf hier auch gerne über den Fund aus Haithabu allgemein diskutiert werden.

      Hier nun Meine Gugel.

      Grundlage dieses Rekonstruktionsversuches bilden die Textilfunde aus Haithabu, wiedergegeben in dem Buch "Textilfunde aus der Siedlung und aus den Gräbern von Haithabu" von Inga Hägg, 1991. Den dort vorgestellten Fundbericht habe ich mit Hallveig von Hallveigs Weblog diskutiert und aufgrund dieser Überlegungen ist meine Gugel im Jahr 2007 entstanden. Gänzlich nicht berücksichtigt habe ich Farbe und Beschaffenheit des Gewebes. Hierfür hat ein zwiebelgelb gefärbtes Stück mittelschwerer Wollköper hergehalten.

      Leider habe ich den Mailverkehr von damals und unsere einzelnen Überlegungen (hauptsächlich Hallveigs. muss ich zugeben) nicht mehr vorliegen. Der Hauptteil der Gugel ist ein durchgängiges rechteckiges Stück Stoff. Die Naht des Zipfels weist laut Fund eindeutig nach oben und über den abfallenden Winkel kamen wir auf eine geschätzt berechnete Länge von 28 cm und zusammengenähte Höhe von 14 cm. Wenn ich mich richtig erinnere schließt hinten an die Hauptbahn eine dreieckige Gere von 8 cm Basisbreite an. Da dieser Keil alleine bzw. doppelt genommen immer noch nicht ausreicht, den Kragen adäquat zu erweitern, wurden vorne und hinten jeweils zwei weitere Keile mit (nach Abzug der Nahtzugabe) 12 cm Basisbreite eingesetzt. Zwei der Keile sind mit etwas Verschnitt aus dem "Rest" des Zipfels entstanden. Da es auf der Vorderseite keinerlei erhaltene Erweiterungen gibt, liegt durchaus auch die Überlegung nahe, dass vorne eventuell nur zwei größere Keile anstelle von vieren hätten verwendet werden können, aber das ist reine Spekulation und habe ich auch nicht so umgesetzt. Als Verbindungsnaht habe ich die bei Schlabow beschriebene Thorsbergnaht verwendet. Die innenliegende Versäuberung im Überwendlichstich. Warum ich diese Naht verwendet habe und keine im Fundkomplex beschriebene, kann ich heute nicht mehr sagen. Ich weiß nur, dass ich die Gugel in Vorbereitung auf meine danach folgende Hose nach Thorsbergfund genäht habe.

      Ich hoffe, ich konnte meine Vorgehensweise einigermaßen verständlich rüber bringen.

      Mir ist bewusst, dass der behandelte Fund als Gugel nach wie vor diskussionswürdig ist. Im Bericht ist von einer "Kapuze" die Rede. Weiterhin ist mir bewusst, dass durch diesen Fund nicht grundlegend belegt werden kann, dass die Gugel ein gängiges Kleidungsstück der Wikingerzeit darstellt. Meine Absicht dahinter war lediglich, eine mögliche Form des Fundes darzustellen.

      Lieben Gruß
      Ollie

      PS: Weil hier in letzter Zeit irgendwo von sinkendem Niveau und Deppen die Rede war, ich hoffe, ich konnte ein wenig zur Niveausteigerung beitragen! Sorry, aber den kann ich mir gerade nicht verkneifen!
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    • Ersteinmal danke für die Niveau-Steigerung^^ und für das Posten der Gugel. Gefällt mir von Aussehen und Umsetzung sehr gut!

      Ich habe nur eine Frage, und zwar das lange, rechteckige "Hauptstück" betreffend. Das wirkt hier auf den Bildern etwa so breit, wie der Zipfel lang ist: ca. 28cm. Das Fragment, dass in Haithabu gefunden wurde scheint aber eher nur 15-20cm breit zu sein mit abschließender Saumnaht.

      Das wäre aber vermutlich nicht einmal ansatzweise breit genug für eine tatsächliche Gugel. Die würde einem ja immer vom Kopf rutschen.

      Das ist für mich generell bei den Überlegungen auch zu einem eigenen Schnittmuster gerade der größte Knackpunkt. War das eine Kindergugel und man muss die Maße nur vergrößern? (dann würde ja auch der Zipfel breiter werden) ...

      Grüße,
      Brad
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    • Ollibert schrieb:

      Mir ist bewusst, dass der behandelte Fund als Gugel nach wie vor diskussionswürdig ist. Im Bericht ist von einer "Kapuze" die Rede.


      Ne,ne du, das ist anscheind sehr sicher, dass der Fund a) eine Gugel ist und diese b) ein alleinstehendes Kleidungsstück. (Siehe dazu den Gugel-Wikinger-Thread) :)

      28 cm Zipfellänge? 8| Das ist ja ein reiner Modezipfel. Oh, man, sowas kann auch nur aus Haithabus figurbetonter Kleiderkiste kommen... :D

      Aber Frage: Diese lange Rechteckbahn hat ja im Fund eine bestimmte Breite von ein bisschen mehr als 15 cm. Und an der Stirn ist auch eine Naht, angebelich eine Stirnsaumnaht, womit die Breite der Rechteckbahn theoretisch eingegrenzt wird. Wie bist du mit diesem halbwegs "fixen" Maß umgegangen? :)

      Und Frage zwei: Du sagst, die Naht des Zipfels weißt nach oben... aber im Fundbericht ist sie nach unten hin eingezeichnet. Liegt das an der Darstellungsweise des Fragments im Buch? ?(


      EDIT: Bradwar war schneller mit der ersten Frage :D
    • Hi Bradwar, hi Tordis,

      stimmt, von 55x20 cm ist die Rede. Dass Naht 4 als "kurze Reihe von Stichen" zu "einem Randsaum vorn über der Stirn" gehört haben "dürfte", war mir wahrscheinlich gar nicht bewusst. Ich denke, ich bin von vorne herein davon ausgegangen, dass aufgrund des Durchschlupfes die Breite der Stoffbahn mindestens so breit wie der halbe Kopfumfang sein müsste. In der Tat misst das Ding 28 cm und die Länge bis zum Scheitel sind 59 cm.

      Tordis, wenn man sich den Rest des Zipfels ansieht, ist unten eine gerade Kante zu erkennen, die ich als Faltkante gedeutet habe, das oben erhaltene Stückchen fällt ja leicht schräg ab. eine Naht lässt sich weder oben noch unten erkennen. Die Unterkante sieht für mich wirklich so aus als sei sie ohne Naht umgefaltet (unten an der "Spitze"). Daher bin ich davon ausgegangen, dass die Naht oben sein muss. Würde auch Sinn machen, wenn man unten der geraden Teil und oben die Schräge annimmt. Durch ungefähres Anlegen eines Geodreieckes haben wir dann die Länge des Zipfels "geschätzt berechnet".
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    • Also hast du diese Stirnsaumnaht zugunsten der technisch Umsetzung umgangen :D :?:

      Und ich dachte, die gerade untere Kante am Zipfel kommt durch das Umschlagen der Nahtzugabe zustande. So habe ich zumindest die "kleine Spitze" interpretiert - als Rest der Nahtzugabe.
      Anders konnte ich mir den nicht erklären, wenn Hägg meint, es gäbe eine Naht unten. :S
      Aber du hast in dem Punkt recht, wenn du sagst, eine Faltkante unten macht mehr Sinn, weil dort die gerade Kante ist. Außer man hätte den Anfang des Zipfels schräg geschnitten :D
    • Du hast Recht, Naht 6 auf Abb. 26. Sie ist unten. Hägg schreibt zwar nur, "Der Zipfel besteht aus einer rohrförmig zusammengelegten Stofffläche, die der Länge nach dicht zusammengenäht...ist" und nicht ob sie sich oben oder unten befindet, aber sie ist eindeutig laut Abbildung unten. Weder Hallveig noch mir scheint das aufgefallen zu sein!

      Das bedeutet zum einen, mein Reko-Versuch hinkt an einigen Stellen und vor allem zum anderen, der Zipfel kann auch durchaus wesentlich länger gewesen sein... Vielleicht trenn ich einfach den Zipfel ab und näh ihn anders herum an... ;)

      Naja, gut dass wir drüber reden.
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    • Ich grabe noch mal den alten Thread aus, denn ich will auch einen Haithabu-Gugel, Olliberts Bilder haben mich überzeugt.

      Jetzt habe ich noch ein bisschen recherchiert und bin noch auf folgende Links gestoßen, die ich einfach mal einstelle, bevor meine Fragen kommen:

      Hier ist noch eine Variante von Olliberts Gugel mit Erläuterungen, die so auch hier im Forum zu finden sind,
      Quelle: krappgeschichten.blogspot.de

      Hier werden die verwendeten Nähte beschrieben,
      Quelle: rosieandglenn.co.uk

      Aber spannender finde ich folgende Seiten wegen der Varianten der Stoffteile:

      Eine polnische Rekonstruktion (suche nach "Kaptur z Hedeby")
      Quelle ydalir-laget.pl

      Alle drei geben als Quelle die Arbeit von Inga Hägg "Die Textilfunde aus der Siedlung und aus den Gräbern von Haithabu" (1991) an.

      Passend zur polnischen Rekonstruktion findet man bei "The Vikings" (UK) im Kitguide eine Schnittmusterskizze:
      vikingsonline.org.uk/.../basickit13.html#manu-heddeby, Quelle: vikingsonline.org.uk.

      Das, was ich sonst noch online gefunden habe sind mehr oder weniger Varianten, die kopiere ich jetzt nicht hierher. Das ist aber auch mein Problem, denn bei einigen Sachen habe ich etwas gelesen, finde aber die Seite nicht mehr :pinch:

      So, jetzt geht es los.

      Bei den genannten Varianten faszinieren mich diese viereckigen Keile (IV), die mit den kleinen Keilen (III) den Schulterbereich im Rücken weiter machen (Benennung nach der Skizze der Vikings). Die Vierecke scheinen mit kleinen Keilen zu einem großen Keil kombiniert zu werden werden. Jemand mit Näherfahrung könnte eventuell sagen, ob man so sinnvoll den vorhandenen Stoff besser ausnutzen kann, also schmalere Stoffstücke verwenden, ohne viele kleine Keile zu brauchen. Als Laie traue ich mich nicht das zu beurteilen, habe aber einen Heidenrespekt vor dem Nähen der Stelle an der Seitenteile und vier Keile aufeinander treffen.

      Ollibert, hast Du noch in Erinnerung, ob du diese Vierecke im Blick hattest und wo die bei Dir geblieben sind? Der Rückenteil scheint dadurch etwas länger zu werden und ich könnte mir auch optisch einen netten Effekt vorstellen, als wenn es nur vier (oder zwei) Keile sind.

      Jetzt kommt der Punkt "gelesen und nicht wiedergefunden":

      Anscheinend zeigen die gefundenen Stoffreste ja auch Reparaturarbeiten.

      Sind diese Stücke vielleicht einfach nur Erweiterungen, weil z.B. eine Kindergugel nicht weggworfen, sondern vergrößert werden, also mitwachsen sollte? (das passt aber nicht so richtig zur Länge). Andererseits könnte vielleicht so auch die schmale Breite des Hauptteils erweitert worden sein, die ziehen sich ja hoch bis zum Schwanz.

      Gab es diese Stücke so überhaupt? Die Fundzeichnungen zeigen immer etwas dunkle Stoffreste und ganz viel helle Zeichnung drumherum.

      Unabhängig davon, vielleicht kann mir auch jemand noch einen praktischen Tipp geben, wie man die Breite der Geren am besten abschätzt. Meine Papierhüte waren in dieser Beziehung nicht sehr befriedigend. Das Papier ist doch zu steif oder meine Schultern sind anscheinend zu breit 8|

      Schon mal im voraus vielen Dank.
    • Bradwar und ich haben die Gugel im Frühjahr versucht mit genau den angegeben Maßen und Nähten zu rekonstruieren. Dabei sind mir beim Nähen folgende Probleme aufgefallen:

      1. Die Gugel ist sehr eng, wenn man sie so näht, wie Hägg es beschreibt. Mein Kopf passt gerade durch den engen Halsabschnitt. Aber auch nur, weil ich die vorderen geren (nicht im Fund erhalten) weiter nach oben gezogen habe.
      2. Man sollte als Stoff unbedingt wie im Original Köper nehmen, der dehnt sich etwas und das Quentchen ist nötig zum Kopf durchbekommen.
      3. Die Maße wirken ersteinmal ziemlich lang (53 cm), aber letztendlich reicht die Gugel noch nicht einmal über die Schulter hinab.
      4. Die möglichen Keile zur Erweiterung über der Schulter haben wir als Rückenpartiekeile verwertet, sonst hätte man die Gugel hinten nicht zunähen können.
      5. Der lange Stoffstreifen ist ja nur 15 cm breit und das heißt, die Gugel kann man nicht weit über die Stirn ziehen, sondern sie liegt so am Haaransatz mit der Saumkante.

      Es ist wirklich eine sehr kleine und enge Gugel. Wir haben auch überlegt, ob sie nicht eher einem Kind gehört haben könnte (wenn der Fund überhaupt eine Gugel ist...) oder einer Frau.
      Aber einem Mann? Muss dann einer mit schmalem Kopf gewesen sein... Oder der Fund ist eingelaufen, auch wenn Hägg nichts weiter davon schreibt...

      Zu den Geren: Du wirst nicht umhin kommen, diese ein bisschen am Körper abzumessen.
      Ein paar Maße sind ja im Fundbericht vorgegeben, da kann man sich einfach "ausrechnen", wie der Keil vielleicht weitergegangen sind könnte.
      Bei den vorderen Geren habe ich mich an der Skjoldeham-Gugel orientiert. Und am bestreben, möglichst stoffsparende Möglichkeiten zu finden.
      Ansonsten habe ich wirklich mit Papier an meinem Körper ausprobiert, bis es passte.

      Hier die Links zu den Bildern der Testgugel
      pic-upload.de/view-20764161/GugelHinten.jpg.html
      pic-upload.de/view-20764160/GugelSchnitt.png.html
      pic-upload.de/view-20764162/GugelSeite.jpg.html
      pic-upload.de/view-20764163/GugelVorne.jpg.html

      Ach und, Bradwar und ich haben uns lediglich am Fund orientiert und uns erstmal nicht durch die Zeichnung aus dem Haithabumuseum mitreißen lassen - diese hätte nämlich einen ziemlich hohe Stoffverschnitt mit den ganzen Bögen. :(

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Tordis ()

    • Georg schrieb:


      Bei den genannten Varianten faszinieren mich diese viereckigen Keile (IV), die mit den kleinen Keilen (III) den Schulterbereich im Rücken weiter machen (Benennung nach der Skizze der Vikings). Die Vierecke scheinen mit kleinen Keilen zu einem großen Keil kombiniert zu werden werden. Jemand mit Näherfahrung könnte eventuell sagen, ob man so sinnvoll den vorhandenen Stoff besser ausnutzen kann, also schmalere Stoffstücke verwenden, ohne viele kleine Keile zu brauchen. Als Laie traue ich mich nicht das zu beurteilen, habe aber einen Heidenrespekt vor dem Nähen der Stelle an der Seitenteile und vier Keile aufeinander treffen.

      Ollibert, hast Du noch in Erinnerung, ob du diese Vierecke im Blick hattest und wo die bei Dir geblieben sind? Der Rückenteil scheint dadurch etwas länger zu werden und ich könnte mir auch optisch einen netten Effekt vorstellen, als wenn es nur vier (oder zwei) Keile sind.


      Hallo Georg,

      erst einmal glaube ich, Abb. 21.a bezieht sich tatsächlich auf das "Vikings-Schnittmuster" für die Hedeby-Hood, Abb. 21.b scheint aber versehentlich schon zum nächsten Absatz, "balaclava" zu gehören. Diese "Keile mit Spitze" (IV) würde ich als die Teile für den Zipfel deuten. Grundsätzlich weiß ich nicht, ob das Vikings-Muster sich sehr an den Fundbeschreibungen von Hägg orientiert. Wenn ich das richtig im Kopf habe eher an den zugehörigen Abbildungen zur Gugel aus dem Museum. Glaube das ist auch zu finden bei Elsner: "Schaufenster einer frühen Stadt". Widerspricht aber für meine Begriffe den sonst so einfachen Schnittmustern aus Rechtecken und Dreiecken aus der Zeit.

      Lieben Gruß
      Ollie
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    • Ollibert schrieb:


      Grundsätzlich weiß ich nicht, ob das Vikings-Muster sich sehr an den Fundbeschreibungen von Hägg orientiert. Wenn ich das richtig im Kopf habe eher an den zugehörigen Abbildungen zur Gugel aus dem Museum. Glaube das ist auch zu finden bei Elsner: "Schaufenster einer frühen Stadt". Widerspricht aber für meine Begriffe den sonst so einfachen Schnittmustern aus Rechtecken und Dreiecken aus der Zeit.


      Das Vikings-Muster orientiert sich am Museum und am Buch, du irrst dich nicht. :) Den letzten Satz von dir sehe ich auch so.
    • Erst einmal Danke für Eure Hinweise. Inzwischen war ich schon fleißig und habe probiert. Hier die Beschreibung meiner Versuche und was mir aufgefallen ist.

      Die schmalen Streifen im Vikings-Basic-Kit sind tatsächlich als Zipfel gedacht, ich habe auf einer privaten Seite das fehlende Bild gesehen.

      Obwohl ich Seidenpapier genommen habe, hatte ich Probleme damit vernünftig probieren zu können, das fällt nicht usw. Also habe ich mir für 5€ Teststoff zum probieren gekauft und könnte jetzt eine ganze Liste Anfängernähfehler aufzählen, aber das ist ein anderes Thema. Das größte Problem hatte ich tatsächlich dabei, die passende Länge zu finden, damit die Schulter einigermaßen abgedeckt ist. Das bestimmt letztendlich auch die Höhe der Keile.

      Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man - für Gebrauchskleidung - Stoff verschwendet hat, indem man Kurven geschnitten hat. Daher habe ich auch wie Ihr ein rechteckiges Format gewählt. Damit habe ich wohl richtig geraten, wie ich aus Euren Antworten entnehme.

      Da es mir um das Prinzip ging und man sich auch damals bestimmt an der Zielperson orientiert hat, habe ich die Tiefe auch breiter gewählt, beim ersten Test auf halben Kopfumfang (also statt 17cm wie bei Tordis 32cm inkl. Nahtzgabe von je 1cm). Aber auch das war noch ziemlich eng für den Kopf, also bin ich beim zweiten Versuch auf 35cm gegangen. Der Kopf geht jetzt sehr gut durch, allerdings verschwindet er fast im oberen Teil, man kann sich sehr tief darin zurückziehen.

      Den Zipfel habe ich aus einem ( (14+1) cm x 2) x 30cm geschnitten. Dabei sind zwei Geren abgefallen, die ich so verwendet habe. Die Naht habe ich - wie schon ganz oben diskutiert nach unten gesetzt. Durch die Tiefe der Gugel fällt der Zipfel noch ziemlich tief, so das die Stelle wo er angenäht ist schon auf die Mitte des Hinterkopfes zu liegen kommt.

      Anschließend habe ich zwei Rechtecke zu Geren geschnitten. Bei den Anproben des ersten Versuches hatte ich das Gefühl, dass es netter aussieht, wenn man vorne weniger Geren einsetzt als hinten. Außerdem hat man unter dem Kinn nur zwei Stoffstücke, die man zusammennähen muss, wenn man die Geren vorne kürzer wählt. Auch mit Rücksicht auf meine (fehlenden) Nähkünste habe ich nur zwei Geren genommen.

      Hinten habe ich also nicht wie in der Museumsrekonstruktion zwei Rechtecke, sondern die "Abfälle" des Zipfels genommen, dazu zwei weitere, kürzere Geren aus dem zweiten Rechteck. Bei mir sieht es also hinten so aus, wie bei Tordis vorne.

      Fotos habe ich jetzt nicht, aber vom ersten Gefühl habe ich ziemlich viel Stoff und Platz um den Hals. Durch die unterschiedlich großen Geren hinten (bei Tordis vorne) ergibt sich wenigstens im Ansatz so etwas wie eine Glockenform, die das etwas reduziert. Oben habe ich schon sagt, dass der Kopf bei meiner Variante in der Gugel verschwinden kann.

      Für meinen nächsten Versuch werde ich wahrscheinlich ähnlich wie Tordis die Geren weiter nach oben ziehen, allerdings hinten. Dadurch bekommt man im Halsbereich mehr Platz um den Kopf hindurchzustecken und kann anschließend auch einen schmaleren Stoff für den Hauptteil verwenden. Ein wenig Platz bietet auch noch der Zipfel, der dann höher zu sitzen käme, ob das "tragbar" ist wird ein Versuch zeigen.

      Von den rechteckigen Geren bin ich etwas abgekommen. Wenn man von sparsamen Stoffeinsatz ausgeht, dann fallen die eigentlich nirgendwo ab. Allerdings könnte man auch große Geren verwenden und die Abschnitte vielleicht für die vorderen Geren verwenden. Das muss ich nochmal mit Bleistift und Papier durchdenken.

      Bisher habe ich beim "Sparen" noch nicht über die Breite der zu verwendeten Stoffbahn nachgedacht, d.h. welche Rechtecke überhaupt möglich sind.

      Jedenfalls habe ich schon sehr viel gelernt, unabhängig davon wie mein Ergebnis am Ende ausfallen wird. Das führt jetzt allerdings vom eigentlichen Thema weg:
      • eine 1:1 Rekonstruktion ist (in diesem Fall nicht möglich)
      • für eine ähnliche Rekonstruktion ergeben sich noch dutzende Varianten, von denen man viele mit Sicherheit als authentisch bezeichnen könnte im Sinne von "so könnte man es damals auch geschnitten und genäht haben".
      • mit meiner laienhaften Näherfahrung und meiner heutigen Denkweise werde ich einem mittelalterlichem Profi nie auch nur nahe kommen (und damit der Authentizität).
      • Auch im Mittelalter wird man individell gearbeitet haben, frei nach dem Motto "mal schauen, was ich noch habe". Aber damit kann man fast alles rechtfertigen und dadurch wird "authentisch" ein ziemlich dehnbarer Begriff, was eigentlich keiner will.
      Kurz, es ist hochspannend. Nochmal vielen Dank für euer Wissen und Fachkenntnis.
    • Hier ist mein letzter Versuch mal als Schnitt-Schema mit Maßen ohne Nahtzugabe:

      [url]http://www.pic-upload.de/view-20773586/Gugel1x.jpg.html
      [/url] (Quelle:selbstgemalt)

      Hauptteil und Zipfel sind oben gefaltet, also doppelt so groß, wie gezeichnet.

      Durch die Breite von 35cm hat auch mein Dickkopf kein Problem dadurchzukommen. Die vorderen Keile sind so kurz, dass zwischen Spitze und Kinn noch Platz zum zusammennähen des Hauptteils ist. Die Idee war, wenn man Teil 3 länger macht, dann könnte Teil 1 vielleicht schmaler werden. Aber bitte, nagelt mich nicht fest, das sind theoretische Überlegungen, mir fehlt da jegliche praktische Erfahrung, ob das durchführbar ist.

      Teil 3 und 4 habe ich extra mit dem rechten Winkel zusammengenäht, optisch ergibt das so eine Spitze unter dem Zipfel.

      Die möglichen Varianten schaffe ich vielleicht morgen zu malen.