Gebetskette für Ordensbrüder und Schwestern

[4403]

Im Moment werkel ich daheim Gebetsketten für Bekannte, die ihre Darstellung im Ordensbereich angesiedelt haben. Den Ordensbrüdern und Schwestern sind lediglich 30 Perlen erlaubt, richtig? Ist das in den Ordensregeln festgelegt? Gilt das für alle Orden? Und gilt das für jeden, oder gibt es Unterschiede nach dem Rang im Orden? Es schadet nie ein bißchen über den Tellerrand zu gucken, deswegen frage ich.

 

[Schwester_Amalia]

Das ist eine Interessante Frage. Also meines Wissens waren die Paternoster Schnüre anfangs 150 Perlen, für die 150 Psalme stehend. Dann wurden sie auf 30 Gekürzt, welcher Orden das war muss ich dir bei Gelegenheit nachsehen. Die Heutigen Rosenkränze haben 50 Perlen. Einfache Rechnung 30 x 5 Ergibt 150 Ebenso 50 x 3 Ich schmeis jetz mal noch ganz frech eine Frage dazu. Angeblich musste die Frauen auch weiterhin 150 Kugeln mit sich rumtragen, als Buße für Eva im Paradies. Einen Beleg konnte mir die Person damals nicht liefern, hielt aber an seiner Meinung fest. Weis hierzu jemand zufällig mehr?

 

[Scadian]

Gerade nochmal meine DO-Bücher überflogen. Nix über die Gebetsketten o.ä. Zu finden :S

 

[Frater Remigius]

Soweit mir bekannt geben da die Regeln des DO nichts her. Was ich auf die Schnelle gefunden habe sind Abbildungen: Grabmal des Hochmeisters Konrad von Thüringen (1239 - 1240) Gemälde des Hochmeisters Albrecht von Brandenburg-Ansbach (1511 -1525) Grabmal des Hochmeisters Walter von Cronberg (1527 - 1543) Dort sind Gebetsketten zu sehen. Was die Länge angeht ist es schwierig einzuschätzen da sie nur teilweise abgebildet sind. 150 Perlen sind es da wohl eher nicht. 30 Perlen scheinen mir da am wahrscheinlichsten zu sein. Evtl. 50, aber genau einzuschätzen ist das da eher nicht.

 

[Schwester_Amalia]

Durch den Kartäusermönch Heinrich von Kalkar (1328–140 8 ) kam die Gewohnheit auf, fünfmal zehn „Ave Maria“ zu beten und jeden Zehnerblock mit einem „Vaterunser“ zu beginnen und einem „Ehre sei dem Vater“ zu beenden. und hier für die die Englisch können http://paternoster-row.medievalscotland.org/gauds ein Kurzes Zitat auf deutsch hieraus: "Das katholische Rosenkranzgebet entwickelte sich aus frühmittelalterlichen Gebeten, bei denen zunächst das Vater unser („Paternosterschnur“) und ab dem 11. Jahrhundert zunehmend das Ave Maria einhundertfünfzigmal in Zehnergruppen gegliedert wiederholt und mit Glaubensgeheimnissen und biblischen Texten über das Leben und Heilswerk Jesu Christi verbunden wurde. Im 12. Jahrhundert kam der Brauch auf, dass in Klöstern die Konversen, die meist nicht lesen bzw. kein Latein konnten, statt der lateinischen Psalmen des Stundengebets andere Gebete verrichteten. Neben dem Vaterunser tritt auch das Ave Maria als Ersatzgebet für die Psalmen auf, letzteres insbesondere bei den Zisterziensern und Kartäusern. Für eine Reihe von 150 „Ave Maria“ kam in Anlehnung an die 150 Psalmen der Bibel der Name Marienpsalter auf." Ein Bild aus dem 16 Jhd Quelle Wikimedia http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/MaryRose-rosary-81A1414h.jpg (Alle Angaben ohne Gewähr ich suche noch in meinen Büchern weiter)

 

[Heidensohn]

Über die Ketten selbst erlaube ich mir kein Urteil. Was man aber aus den Regeln und Gewohnheiten eines Ordesn herauslesen kann, ist die vorgeschriebene Anzahl von Pater-Nostern, die zu beten waren. Beispiel Deutscher Orden (frei übersetzt nach: Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften. S. 34-38 )

8. Wie die Brüder Gottesdienst und Horen halten sollen. [...], die Laien [i.e.: die Ritterbrüder] egal ob sie gerade im Konvent oder sonst wo sind, sollen vor der Messe 13 Vater Unser sprechen und für jede andere Hore 7 Vater Unser, außer zur Hore, bei der sie 9 sprechen sollen. Dieselbe Anzahl Vater Unser sollen sie zur großen Hore Unserer Lieben Frau sprechen, [...] 10. Wie man für die Lebenden und Toten Fürbitte leisten soll. [...] und ein jeder Laienbruder [i.e.: Ritterbruder] soll [bei einem Totenamt/Beerdigung] 100 Vater Unser für seines Bruders Seele sprechen. Dieselbe Zahl sollen auch die Brüder außer Haus erfüllen. Jeder Bruder soll jeden Tag 15 Vater Unser sprechen für alle Brüder dieses Ordens, die von dieser Welt geschieden sind. [...] Jeder Bruder bringe darüber hinaus über diese gebotene Anzahl noch täglich 30 Vater Unser für die Güter und die Stätten des Ordens, sowie für die Freunde des Ordens lebend und verstorben. Doch sind sie dazu nicht verpflichtet. [...]

Es wäre praktisch, wenn eine Ordensgebetskette so gestaltet ist, dass zumindest die Gottesdienst- und Horen-Pflicht-Vater-Unser passend abgezählt werden könnten.

 

[4403]

Bis hierhin an Euch alle: :danke Ich werde mich mal in Ruhe mit deinem Text, heidensohn, auseinandersetzen und eine passende Kette austüfteln. Mal sehen, wie weit ich komme, bevor ich verzweifel. Ebenso halte ich es mit dem was Du Amalia geschrieben hast. Mal sehen.

 

[4403]

Wir waren am Samstag in der Elisabethkirche. Warum in die Ferne schweifen, wenn das gute liegt so nah... Ich habe mir des Grabmal von Konrad von Thüringen angesehen. Folgendes: auf dem Grabmal hält Konrad einen Gegenstand in seiner rechten Hand, den ich als Gebetskette ansehen würde - sichtbar sind 20 Perlen + x Perlen die er in der Hand halten würde - Im Kirchenführer steht: Konrad von Thüringen hält eine Geißel in Händen, er wird daher als Büßer dargestellt. ?( Und nun? Gebteskette vs. Geißel

 

[3175]

Ich war Ende April auch da - und das Ding, das der Konrad in der Hand hält, ist für mich eindeutig eine Geißel. Was Du als Perlen angesprochen hast halte ich für den mit Leder umwickelten Griff der Geißel. Für eine Gebetskette würde mir da die Unterteilung mit verschieden großen Perlen fehlen.

 

[4403]

Also, so einfach kann man es zunächst nicht erkennen. Da wir das Grabmal nur von der einen Seite betrachten konnten, sieht man zunächst nur, dass er etwas in Händen hält. Wenn man das Grabmal von oben bzw. der anderen Seite betrachten kann, dann ist es deutlich zu erkennen - eine Geißel.

 

[4403]

Ich zerre mein eigenes Thema aus der Versenkung. Ich habe mich in letzter Zeit ein wenig intensiver damit beschäftigt und einiges gelernt. Oh man. Ehrlich so einfach ist die ganze Sache nicht wirklich. Eines kann ich bereits beantworten. @ Schwester Amalia: diese Regel Frauen müssten mehr Perlen mit sich tragen als Männer kann ich nicht bestätigen. Warum? Denn erstmal gilt, was du bereits 2013 schriebst: der Ursprung liegt in den 150 Psalmen. Ich bin immer wieder darüber gestolpert, dass es hieß es sollen 150 Vater Unser (auf die 150 Ave Maria gehe ich später ein) gebetet werden. Die Aufteilung der Perlen ist demnach entsprechend zu wählen. Woher also die Geschichte Frauen müssen mehr ableisten als Männer? Ein möglicher Ansatzpunkt könnte sein, dass auf die Abbildungen einer Gebetsschnur in Händen von Frauen mehr Perlen zeigen. Oftmals handelt es sich bei den Frauen um Bürgerinnen. Im ausgehenden 13. und 14. Jahrhundert mehren sich die Vorwürfe gegen Frauen, sie würden mit der Gebetsschnur nicht ihre Frömmigkeit zeigen, sondern ihre Eitelkeit 8o Ich zitiere den Dichter Francesco da Barerino: „Viele Frauen gehen die Straße mit Paternostern in ihren Händen auf und ab, deren Herzen und Gedanken nur von Eitelkeit gezeichnet sind.“ Geschrieben hat er diesen Satz zwischen 1312 und 1314. Ich setze Eitelkeit mit vielen Perlen aus hochwertigem Material gleich. Einen wirklichen Beleg, dass Frauen mehr Abbitte leisten müssen als Männer habe ich nicht wirklich gefunden. Meine Ausführungen werden später weiter gehen.

 

[Meister Daniel]

Super spannende Infos, danke Swanhild! Bei uns waren die Pater Noster immer etwas ein offener Punkt. Im 12. Jh ist die Beleglage bisher einfach noch zu dünn und wir haben uns auch noch zu wenig damit befasst. momentan haben wir die Gebetsschnüre auch nicht in unserem Handbuch.

 

[4403]

Bitte schön. Ich habe noch ein paar Infos, die ich nicht vorenthalten will. Kurzer geschichtlicher Abriss: Im Prinzip beginnt die Zeit der Gebetsschnüre in der frühen christlichen Kirche. Im Vordergrund sollte die meditative Wiederholung eines kurzen (der Heiligen Schrift entnommenen) Gebetes stehen. "Pate" standen die spätantiken, orientalischen Mönche der Frühkirche. Sie wollten wohl folgenden Zweck erreichen: sich die Gegenwart Gottes bewußt machen und ihr Leben in Meditation und Gebet verbringen. Man vermutet eine Verbreitung der Schnüre hin zum frühmittelalterlichen Mönchtum im Westen. Wirklich "beweisen" lässt es sich nicht. Greifbarer wird es erst im 11. oder 12. Jahrhundert, in diesem Zeitrahmen erlauben die Zisterzienser und Kartäuser ihren Laienbrüdern- und schwestern die Verwendung von Gebtesschnüren als Orientierungshilfe. (Ich habe bei den Ziesterziensern mal eine entsprechende Anfrage gestartet - Antwort steht aus ) Problematisch war die Unbildung der Laienbrüder/schwestern. Kernstück des Stundengebetes ist das Psalmengebet, dem die Laien oftmals aufgrund Analphabetismus nicht sinnvoll folgen konnten. Die Laien durften daher die 150 Psalmen durch 150 Vater Unser (lat. Pater Noster) ersetzen. Aus dem Kloster Cluny ist diese Erlaubnis wohl erhalten geblieben (für bestimmte Fälle z.B. Ersetzen des Totengebetes durch die gleiche Anzahl Pater Noster). Die früheste Erwähnung von Gebetsperlen ist angeblich im Testament der Lady Godiva. Sie stiftete mit ihrem Ehemann Leofric, Earl of Mercia, die Benediktinerabtei Coventry. Lady Godiva starb entweder bereits 1041 oder 1085 (kurze Anmerkung: ihr angeblicher unbekleideter Ritt durch Coventry ist ein Märchen.). Das Testament ist durch den Mönch William of Malmesbury (1080/1085 – 1143) überliefert. Durch die Ausbreitung der Mönchsorden im 12. und 13. Jahrhundert verbreiten sich auch die Gebetsschnüre. Zudem wird es ab Mitte des 12. Jahrhunderts üblich beim Gebet des Vater Unser den Mariengruß anzufügen.

 

[4403]

Die Trennung der Antwort ist Absicht, denn ab jetzt wird es komplizierter. Etwa seit dem 13. Jahrhundert war das Ave Maria als eigenständiges Wiederholungsgebet bekannt. Die Beginen aus Gent haben in ihrer Regel (von 1242) verlangt, das 150 Ave Maria gebetet werden. 1266 ergeht durch die Leitung der Dominikanischen Laienbrüder die Anweisung zu jedem Pater Noster noch ein Ave Maria hinzuzufügen. Das hieße demnach zu jeder Perle wird ein Pater Noster und ein Ave Maria gebetet.Aus dem Konvent Unterlinden (Dominikanerinnen) in Colmar (Elsass) ist überliefert, dass die Nonnen 1000 bis 2000 Aves am Tag aufsagten. Bzgl. Ordensritter habe ich "nur" einen Hinweis auf die Templer gefunden.1273 werden Templer (im heutigen Belgien) erwähnt die Gebetsschnüre tragen; die Schnüre sollen aus 100 Perlen (9 Ave Maria und 1 Pater Noster Perle) bestehen. Allgemein noch zum Pater Noster ergeben manche Schriftquellen folgendes: 1253 befindet sich die Franziskaner William de Rubruquis als Botschafter bei den Mongolen und schreibt über die, dass sie „Kugelschnüre benutzen, welche ähnlich zu unseren Paternoster sind.“ 1257 beschreibt Ulrich von Lichtenstein in seinem Werk „Vrouwenbuch“ den Paternoster einer Dame. 1260 wird in Paris die Gilde der Paternosterer aufgeteilt in 3 Gilden.(1. Gilde für Paternoster aus Knochen und Horn, 2. Gilde für Koralle und Perlmutt und die 3. Gilde für Bernstein und Jet.) 1261 bekommen die Dominikaner in Orvieto die Benutzung von Paternoster aus Koralle und Bernstein untersagt. (Das fand ich persönlich sehr interresant. Für mich heißt das die Brüder haben es eindeutig übertrieben, denn sonst hätten sie kein Verbot auferlegt bekommen) Zwischen 1260/1270, vor 1287 erwähnt Konrad von Würzburg in seinem Werk „Engelhard“ einen Pater Noster. Die Nürnberger Polizeiordnung des 13. und 14. Jahrhunderts schreibt: „ez sol kain burger kainerlai pâter noster, daz uber zwelf haller wert sei, und sol auch den uber den ars niht haben, er sol in vom der seiten tragen als man von alter her getân hât“. 1312-14 schreibt der Dichter Francesco da Barerino: „Viele Frauen gehen die Straße mit Paternostern in ihren Händen auf und ab, deren Herzen und Gedanken nur von Eitelkeit gezeichnet sind.“ 1353: Abbildung der Hedwig von Silesia im sog. Hedwigs Codex, Aachen mit einer Gebetsschnur und Bommel

 

[4403]

--Schnitt-- Heute kennen wie (vorallem die Katholiken) den modernen Rosenkranz. Im Vergleich zu den Schnüren natürlich ein Unterschied. Der Trierer Kartäuser Adolf von Essen (1350-1439) führte den Brauch ein, während des Gebets von 50 Ave Maria über das Leben Jesu zu meditieren. Er nannte diese Gebetsform rosarium(Rosenkranz). Der Kartäuser Dominikus von Preußen (1382-1460), ebenfalls aus der Kartause Trier, fasste die Ereignisse des Lebens Jesu in 50 Schlusssätzen (clausulae) zusammen, die sich an den (damals allein üblichen) ersten Teil des Ave Maria anschlossen. Weiterhin verbindet er die Rezitation von je 10 Aves mit einer der 15 Mysterien der Jungfrau und fügte nach den 10 Aves jeweils ein Pater Noster ein. Ebenfalls ein Kartäuser, Heinrich von Kalkar (1328-1408), teilte die Ave Maria in Zehnergruppen ein und fügte zu jeder Zehnergruppe ein Vaterunser hinzu. Woran erinnert uns das Genau! Wir nähern uns dem "modernen" Rosenkranz 8o 1440 wurde noch das Glaubensbekenntnis ergänzt. Um 1500 wurde jeder Zehnerreihe noch ein Ehre sei dem Vater hinzugefügt. Durch Reduzierung auf 15 Geheimnisse (in der heutigen Gestalt um 1483 in Süddeutschland nachgewiesen, seit 1600 allgemein üblich: freudenreiche, schmerzhafte, glorreiche Geheimnisse). Der Dominikaner Alanus de Rupe (1428 - 1475) macht den Rosenkranz zum Gemeinschaftsgebet. Er richtete seine Predigten anhand der clausulae aus und betete mit den Zuhörern vor oder nach seiner Predigt den Rosenkranz. Alanus de Rupe brachte auch die Legende in Umlauf, der hl. Dominikus habe den Rosenkranz von Maria als Waffe gegen die Albingenser offenbart bekommen. Als "Geburtstag"des Rosenkranzes kann man den 17. September 1569 bezeichnen. An diesem Tag erlässt Papst Pius V. das "Breve Consueverunt" und legt die offizielle Regelung fest. +++++ Ave Maria++++ Achtung, der Text des Ave Maria ist im Mittelalter nicht identisch mit der heutigen Version! Die mittelalterliche setzte sich aus dem Gruß Gabriels (Lk 1,28) und dem Gruß Elisabeth (Lk 1,42) zusammen. Das hieße (nach der heutigen Einheitsübersetzung): Sei gegrüßt, du Begnadete, der Herr ist mit dir. Gesegnet bist du mehr als alle anderen Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes. die katholische Version (die mir erheblich vertrauter ist, wie die der Einheitsübersetzung): Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade. Der Herr ist mit dir. Du bist gebenedeit unter den Frauen und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes. Einer der frühesten Belege für die Zusammenlegung der Lukasverse stammt aus dem 4. Jahrhundert und geht auf den Kirchenvater Ephräm den Syrer (verst. 373) zurück. Die Dominikaner und Franziskaner haben von ihren Anfängen an das Ave Maria gebetet. Dann spricht man aber nicht mehr vom Pater Noster, sondern vom "Marienpsalter"! Eine einfache Gebetsschnur kann ein Pater Noster oder ein Marienpsalter sein - gerade auf Abbildungen kann man das nicht auseinanderhalten! Was auffällt, im obigen Text zum Ave Maria habe ich Jesu Namen nicht aufgeführt. Warum? Weil erst im Hochmittelalter begann man den Namen Jesus einzufügen. Selbst der Bitt- Teil fehlt noch gänzlich und wird erst im spätmittelalterlichen Italien angefügt.

 

[4403]

Zum Abschluß noch etwas zu den Materialien, dem Aufbau und Quellen. Aufbau: Fest steht als Grundlage dienten die 150 Psalter, darum baute sich quasi der Pater Noster bzw. der Marienpsalter. Die Schlussfolgerung daraus ist grds. erstmal, man muss auf 150 Gebete kommen. Die Anzahl der Perlen beträgt im Normalfall entweder 150, 50 oder 10 Perlen – mit oder ohne Trennperlen. Üblich waren wohl 50 Perlen. Aber: es gibt auch Abweichungen von der Norm. Es finden sich immer wieder Abbildungen und Funde mit einer Vielzahl unterschiedlicher Anzahl von Perlen. Beispiel: 10, 15, 20, 33, 63, oder 72 Perlen. Die Anzahl hat meist einen mystischen Hintergrund wie z.B. die Anzahl der Lebensjahre Marias (63 Jahre). In Waterford City in Irland wurden 2 Paternoster gefunden. Der erste Satz war unvollständig. Der zweite Satz bestand aus 74 kleinen, abgeflachten, kreisförmigen Perlen und 9 großen Perlen. Der Pater Noster soll eine Gesamtlänge von 248 mm gehabt haben. Datiert wird der Fund auf die Zeit um 1250. Man nimmt anhand von Funden aus London, Basel und Konstanz an, dass die Pater Noster Perlen größer waren, ca. 6 -12 mm und die Ave Maria Perlen etwa 4 – 5 mm groß waren. Aus der Mitte des 13. Jahrhunderts gibt es noch einen Fund aus 29 Perlen aus blauem, weißem, gelben, bernsteinfarbenem und türkisenem Glass. Material: Die Schnüre waren wohl aus Wolle, Seide, Leinen (später: Baumwolle?). Die Bommel sollten dekorativ wirken und sind oftmals aus Seide oder Wolle. Manche deuten die Farbe der Bommel als Besonderheit. Weiß = rein. Ein Fund hier in Deutschland besteht aus 16 eiförmigen Perlen aus blauem und grünem Jaspis – die Bommel sind aus pinker Seide. Als Perlenmaterial dienten: Samen (vl. Paternostererbse), Nüsse, Knochen, Horn, Muschel, Holz (Buchsbaum z.B. zw. 1480 und 1520 in Belgien, Niederlanden und Rheinland, Ebenholz, Maserbirke, Mistelholz, Eibenholz und gefärbtes Holz), Glas, Tonkugeln, vergoldete Kugeln, Silber, Gold, Rubine, Smaragd, Saphir, Diamant, Perlen, Jaspis, Bergkristall, Elfenbein, Perlmutt, Bernstein, Koralle, Jet, Achat, Amethyst, Chalzedon, Karneol, Granat, Onyx, Türkise. Mit aufkommen der geschlossen Form werden auch „Abschlussgegenstände“ benutzt. Nicht nur Kreuze, sondern allerlei weiteres Material. Literatur: 500 Jahre Rosenkranz Köln 1475 – 1975, Erzbischöfliches Diözesanmuseum Köln, 1976 Dress Accessories c. 1150 –c. 1450, Medieval finds from excavations in London Textiles and Clothing, c.1150-c.1450, Londonfunde Prayer bead production and use in medieval Europe, Anna Gottschall, Universität Birmingham Das Rosenkranzgebet und seine Geschichte, Erzbischöfliche Diözesan Bibliothek Köln Studien zum mittelalterlichen Knochenschnitzerhandwerk: Die Entwicklung eines spezialisierten Handwerks in Konstanz, Dissertationsschrift von Marianne Erath, 1996 Historical Paternosters and Rosaries, Mestra Rafaella d’Allemtejo, 2003 Stories of the Rose: The Making of the Rosary in the Middle Ages, Anne Winston-Allen Kathpedia.org Ausstellungskataloge - Aufbruch in die Gotik - Krone und Schleier

 

[SteuerBacchus]

Es wäre praktisch, wenn eine Ordensgebetskette so gestaltet ist, dass zumindest die Gottesdienst- und Horen-Pflicht-Vater-Unser passend abgezählt werden könnten.

Zufälligerweise kommt man damit sogar auf die von Swanhild zitierten Zahlen. 1 (Trennperle) + 7 + 1(TP) + 9 + 1(TP) + 13 + 1(TP) = 33 Wie da dann die Aves eingebaut wurden ist mir allerdings nicht klar.

 

[Sigurdur]

Habe mir dergleichen auch Gedanken gemacht. Als Ordensritter oder Dienender Bruder unter Waffen im Felde kann ich keine sehr lange Kette mit mir rumschleppen , dennoch benötige ich ein Paternoster um die entsprechende Anzahl beten zu können. Die 13 genannten Gebete von @Heidensohn des Deutschen Orden sind ein guter Anhalt. Mein Paternoster besteht aus Perlen und einem handgeschnitzten Kreuz aus Olivenholz von den Hängen Jerusalems und dies wurde auch dort gefertigt. Weiterhin aus 13 Perlen aus Holz heimischen Ursprungs. 1 schwarz / 5 hell / 1 Trennperle schwarz /5 hell und wieder 1 schwarz. Gesamt wie geschrieben 13. Kurzer Blick zu den Templern ; dort wurde im Felde im Gegensatz zum Kloster die Anzahl der Gebete in etwa halbiert. Prim, Terz , Sext und Non : 7 Paternoster = dunkel / 5 hell / dunkel Vesper : 9 Paternoster = das wird in meiner Aufteilung schwierig Komplet : wieder 7 ; also problemlos Matutin : 13 ; hier komplett durch alle 13 Perlen ( Quelle der Gebetsanzahlen : Benedikt Hallinger / Faltblatt Templerfakten ) Hoffe ihr könnt meinen Ausführungen folgen ; Bild folgt in den nächsten Tagen

 

[Sigurdur]

Zum Fertigungsort ist mir gestern ein Fehler unterlaufen, tut mir leid. Die Fertigungsstätte des Kreuzes ist nicht Jerusalem sondern Bethlehem ! Hier eine Abbildung : Paternoster im Detail und hier : Paternoster für den Einsatz im Felde