Suche nach thüringischem Krieger-Grab um 450 n.Chr.

[SR71]

Hi, ein Freund fragte, da ich doch "Frühmittelalter mache", ob ich ihm nicht helfen könne (...wenn das so einfach wäre... ?( ): "fränkischer krieger um 400 - 500 landstrich hier bei uns keine spatha ! einfache darstellung ango sax franziska evtl helm leichte panzerung leder lamelar oder so " Das waren die nachgefragten Rahmendaten. "landstrich hier bei uns" heißt Rhön in Richtung Bamberg. Ich suche nun einen Grabfund, den er als Ausgangspunkt nehmen kann, da das seine "Zweitdarstellung" wird, möchte er es "richtig" angehen. Leider habe ich bei meinen Recherchen gemerkt, dass das eine Gegend ist, in der für die betreffende Zeit recht wenige Funde vorhanden sind. Helm und "Panzerung" habe ich mit ihm schon besprochen, dass das wohl eher nichts ist. Ich suche also ein wahrscheinlich thüringisches Krieger-Grab um 450 n.Chr. oder, wenn es eher Richtung Bamberg geht, vielleicht ein slawisches? Bitte liebe Spezialisten der Spätantike, Völkerwanderungszeit, ... gebt mir einen Tipp! :bye01 Danke im Voraus! Christian P.S.: Mittlerweile habe ich erneut gemerkt, dass ich nichts weiß!

 

[Ulrichson]

Ich werde mal einen Blick in meine kleine Bibliothek werfen und wenn ich etwas finde Dir mitteilen. Grüße aus Berlin vomletzten freien Sachsen

 

[SR71]

Super, dann warte ich gespannt! Das geht ja superschnell!

 

[Dain II.]

Um 400 bis 450 ist für Slawen mind. 50 bis 60 Jahre zu früh. Und auch für spätere Zeit wirst du außer Keramikurnen (bestehend aus Kesseln vom Prager Typ) so gut wie keine bis keine anderen Beigaben finden. Das geht erst so richtig im späten 7. und 8. JH los und selbst da ist man mit Siedlungsfunden besser beraten.

 

[Tordis]

Ich mach mich auch mal in meinen Katalogen auf die Spur... da das alte Thüringerreich bis nach Franken hineinreichte, müsste sich da eigentlich etwas finden... Allerdings: Thüringisches Kriegergrab MIT Franziska ist eigentlich ein Widerspruch... ?(

 

[SR71]

Thüringisches Kriegergrab MIT Franziska ist eigentlich ein Widerspruch... ?(

Irgendwie schon! :thumbup: Das Gebiet umkämpften die Thüringer, Franken und Alamannen. Ich habe es an den Thüringern aufgehängt, da mir fränkische Funde aus der Zeit in der Gegend spontan nicht einfallen und ich auch über die Alamannen zu wenig weiß.

Um 400 bis 450 ist für Slawen mind. 50 bis 60 Jahre zu früh.

=> Also nichts mit Slawen! Wieder etwas schlauer! :danke .

 

[Erinmund]

Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass es in der bayrischen Rhön nicht viel besser ausschaut, als in der hessischen. Das sehr bergige Gelände bietet nicht unbedingt das, was damalige Siedler vermutlich suchten: gute Ackerböden. Zudem sind die mir bekannten um 450 einsetzenden Reihengräberfelder und die damit verbundenen Siedlungen eher in den Tälern zu finden. Ich werde aber auch gleich noch einmal nachschauen, ich glaube nämlich, dass weiter in den südlichen Ausläufern Richtung Main ein paar Fundstellen sind, keine Ahnung, ob da auch irgendwelche brauchbaren Gräber in der Nähe sind. Aber grundsätzlich sollte er sich vlt. doch auch selbst noch mal näher mit der Zeit beschäftigen, um sich dann auch eine Vorstellung vom Unterschied 400 und 500 n.Chr. zu machen. Grundsätzlich findet man m.M.n. in den regionalen Museen mit die besten Ansatzpunkte.

 

[Sigurdur]

Hi, komplettes Grab in unserer Ecke zur gewünschten Zeit ist sehr schwierig. Einige Streufunde um Hollfeld; Weismain und Thurnau deutlich später.

Kann sein das im​

Haberstroh, Jochen: Germanische Funde der Kaiser- und Völkerwanderungszeit aus Oberfranken, Materialhefte zur bayer. Vorgeschichte Reihe A- Band 82, Kallmünz 2000​

was dazu zu finden ist ; dieses Buch habe ich selbst leider nicht zur Hand.​

 

[Erinmund]

Also in Hammelburg gibt es zumindest ein, zwei Körpergräber mit einer Goldgriffspatha, passt ja nur nicht zum "Wunsch"... wobei der meiner Meinung nach eh etwas inkohärent etc. ist. Wie gesagt, am besten mal in den heimischen Museen nach Siedlungsspuren etc. schauen und sich dann über die allgemeine Tracht und Ausstattung zu der Zeit im allgemeinen informieren. Das kann deinem Freund, wie ich finde, aber auch keiner so richtig abnehmen. Auch muss man sich vlt. von dem Gedanken verbschieden immer etwas passendes zur Wunschzeit direkt vor der Haustür zu finden, schließlich lagen viele Gebiete auch über Jahrzehnte und Jahrhunderte brach, bzw. waren nur spärlich besiedelt.

 

[Sigurdur]

Hast Du einen guten Link zu den Hammelburger Funden , Erinmund ? Hammelburg - Bamberg sind etwas 50 - 60 km , das könnte SR71 meiner Meinung nach schon etwas helfen. 8)

 

[Panzerreiter]

400 - 500, das ist frühmerowingerzeitlich. Bei Menghin wäre das Zeitgruppe A, evtl noch B. Archäologischer Fixpunkt: Childerich I (482 verstorben, der Mann) Da sieht's in der Tat mau aus in der Gegend um Bamberg. Recht nah gelegen wäre das Garb in Hammelburg, das Erinmund schon erwähnt hat. Das Grab ist münzdatiert, wobei das 1. Problem ist, dass die gefundenen Silbermünzen nicht eindeutig zuzuordnen sind, sie zeigen entweder Theodosius I. oder den II. Das Grab ist damit frühestens von (Theodosius I) 379 - eher später, da eine absolute byzantinische Neuprägung wohl kaum in ein Grab am - von Byzanz aus gesehen - Arsch der Welt geraten wäre. Theodosius II wiederum trat 450 ab. Das 2. Problem ist, dass Münzdatierungen streng genommen ja nur den frühest möglichen Zeitpunkt belegen, keiner weiß, wie lange die Münzen schon rumlagen, bevor sie ins Grab gegeben wurden. Aber auch stilistische Merkmale sprechen recht eindeutig für Zeitgruppe A oder B (Schwertperle aus Bergkristall im Fazettenschliff z.B.) Damit wäre das Grab von der Zeit her ein guter Treffer für Deine Anfrage. Einige Fundzeichnungen sind im Menghin, den Ihr gerne mal bei mir einsehen könnt, für nähere Informationen verweist Menghin auf Koch, Main-Tauber-Gebiet, 129f Taf. 25 / 26, ein Buch, das ich aber nicht besitze. Ein drittes Problem ist, dass das Grab 1895 gefunden wurde, genaue Fundberichte sind leider nicht vorhanden. In Langen / Kr. Offenbach in Hessen gäbe es noch ein Grab aus der Zeitgruppe A. Sehr wenig im Menghin, dieser verweist auf K Nahrgang, Die Bodenfunde der Ur- und Frühgeschichte im Stadt- und Landkreis Offenbach am Main. Da Du die Thüringer erwähnt hst, möchte Ich noch auf ein Grab hinweisen, dass zwar nicht bei Bamberg liegt und auch nicht zur Zeitgruppe A gehört, aber möglicherweise nicht uninteressant sein könnte: Reuden, Grab 4, Kr. Zeitz bei Halle. In K. Ziegel, Die Thüringer der späten Völkerwanderungszeit im GEbiet östlich der Saale S. 97f, Taf 13,3 Ein Buch, das ich ebenfalls nicht habe (ist von 1939). Ein bisschen was dazu ist im Menghin, aber nicht viel. Da aber Herr Menghin vor seiner Zeit in Berlin am GNM in Nürnberg tätig war, könnte vielleicht ein Besuch der Bibliothek des GNM helfen. Das Grab wird auf Zeitgruppe C datiert, also 530 (Theudebert I) bis 570 (Arnegunde). Es ist damit zwar mindestens 30 Jhre zu jung für Deine Anfrage, aber dafür thüringisch.

 

[Erinmund]

den einzigen den ich kenne : http://www.rhoen.info/lexikon/staet...kerwanderungszeit_von_Hammelburg_5676677.html bzw: http://www.antikmakler.de/catalog/s...&categories_id=&inc_subcat=1&manufacturers_id=

 

[Erinmund]

@Panzerreiter: Meinst du nicht, dass Offenbach nicht ein bischen weit weg von Bamberg ist? Denn grundsätzlich könnte man dann alle frühmerowingischen Funde, vielleicht noch auf das elbgermanische Fundgut beschränkt, heranziehen. Und grundsätzlich muss sich unser unbekannter Freund hier, wie ich nicht müde werde zu wiederholen :whistling: , etwas genauer festlegen. Schließlich haben wir um 400 und dann um 500 völlig andere Verhältnisse, nicht zuletzt der das archäologische Bild stark verändernde Hunnensturm mit den angeschwemmten verbündeten germanischen Völkern.

 

[Sigurdur]

Danke Erinmund, das ist ja tatsächlich nicht viel. Ich habe mir jetzt mal den Haberstroh " germanische Funde Oberfranken ", nicht zuletzt für eigene Recherchen in Richtung Narisker, bestellt, ggf. ist da was drin. Wenn das Buch was taugt, gebe ich wieder laut. Da ein Anbieter z.Zt. 50 % Rabatt darauf gewährte, habe ich zugeschlagen.

 

[Panzerreiter]

Klar, deswegen habe ich ihm auch den Hammelburger Fund genannt. Im Menghin sind die Fundzeichnungen drin. Aber des nächstgelegene(!), zeitlich halbwegs passende Kriegergrab wäre dann eben schon Offenbach, das ich ja auch eher beiläufig und knapp erwähnt habe. Es gibt ohnehin nicht viel her. Näher an Bamberg dran kenne ich auch keine, würde also tatsächlich nur Hammelburg bleiben.

 

[SR71]

Hi, vielen Dank für die hilfreichen Tipps! ich habe noch einen Hinweis auf ein Männergrab bei Hirschaid, Lkr. Bamberg bekommen. Das hört sich gut an. "Das nur 120 m nördlich des Altendorfer Gräberfeldes gelegene Körpergrab wurde 1971 beim Kiesabbau entdeckt und durch M. Hagn-Rummler geborgen. Bei dem männlichen Skelett fanden sich eine 88,8 cm lange Spatha (7), ursprünglich mit Resten des Griffes und der Scheide, das Bruchstücke eines Saxes (5) oder 'Reitersäbels' (H. Losert), eine 51,4 cm lange pilumartige Lanze mit geschlitzter Tülle (8), ein Messer (6) sowie die Reste von vier unterschiedlich gut erhaltenen Gefäßen (1-4). Während Ch. Pescheck die Bestattung in das 6. Jahrhundert datierte, dürfte das Grab nach H. Losert in der 2. Hälfte des 5. Jahrhunderts gehören." http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Thueringer.htm Dort gibt es auch eine Zeichnung der Funde zu sehen. Vielleicht hilft das weiter.

 

[Sigurdur]

Einige ergiebige Gräber finden ich im Erfurter Ortsteil Alach, nicht übermäßig weit und teils mit schöner Franziska ... :whistling: Im übrigen reiche Waffenfunde, Schildbuckel usw. ; auch einige an textil und Holzfunden ; mir gefällt diese Gräberfeld sehr gut.