Kann es sein, dass hier der Wunsch, dass es so war vorrang hat? (Kann mich da ja auch irren).
Nein, wünschen würde ich mir rote Schilde mit weissem Kreuz, das sieht, so finde ich, am Besten aus.
Welche Belege gibt es für die Schildbemalung der Johanniter? Ok, recht wenige.
Kenne ich erst ab dem 14. Jahrhundert. Den Ritter aus Sigena kann ich
für mich nicht als Hospitaliter durchgehen lassen. Hätte er kein Kreuz auf dem Schild, dann wäre er nie als Hospitaliter identifiziert worden.
Heraldisch falsch? weisses Kreuz auf hellem Grund? Würde mir spontan dazu einfallen, dass es um 1180 die Heraldik noch nicht so gab.
Sehe ich auch so, die heraldischen Regelungen kommen erst später. Das mit den Fresken aus Cressac ist interessant. Ich möchte jetzt nicht grundsätzlich Malereien verwerfen, denn diese sind gute Anhaltspunkte um von der Schrift zum Bild zu kommen, aber allzu ernst würde ich Bilder aus dem 12. und 13. Jahrhundert nicht nehmen, denn diese sind im Vergleich zu späteren Malereien doch sehr schlicht und es fehlen oft viele Details. Ausserdem sieht man auf den Bilder nur das, was der Maler gezeichnet hat, nicht mehr und nicht weniger. Siegel, wenn diese noch erkennbar sind, sind da genauer, da diese ja praktisch die Unterschrift des Inhabers sind... Aber leider sind die Siegel aus diesen Jahren sehr oft schon undeutlich...
Aber jetzt können wir ja die Templer nicht mit den Johannitern vergleichen! Warum eigentlich nicht? Ein Vergleich zum Deutschen Orden (der ja aber Kleidung und Ausrüstung aus der Templerregel hat) geht? Weil er (auch) kurze Zeit ein Hospitalorden war (?)
Der Templerorden wurde als Ritterorden gegründet, der Hospitaliterorden als Hospitalorden. Letzterer hatte erst ab Ende des 12. Jahrhunderts kämpfende Brüder, der Templerorden seit seiner Gründung, der Templerorden war wesentlich straffer durchorganisiert als der Hospitaliterorden. Das deutsche Hospital in Jerusalem wurde dem Hospitaliterorden unterstellt. usw....
aber "super insignibus militaribus" kann doch vieles sein, oder?
Die Herleitung habe ich in meinen Aufsatz. Insignibus ist Zeichen/ Wappen.
Ok, gehen wir davon aus, dass es der Schild ist.
Eben nicht! Insignibus oder Insigne ist nicht das Schild sondern das Wappen. Man darf sich da nicht auf das Schild versteifen! Sie bekamen 1259 das rote Wappen mit dem weissen Kreuz vom Papst verliehen. Und das Wappen führte man um diese Zeit eben auf dem Schild.
in dem Aussehen des Banners haben sollen. Also rot mit durchgehendem roten Kreuz.
Nein! In dem Papstschreiben steht: '...sie (die Jupellis) sollen von roter Farbe sein und darauf sei ein Kreuz von weißer Farbe in der Art wie es auf euer Banner genäht ist...' Die Farbe des Banners wird hier nicht erwähnt. Es steht dort nur, dass die weissen Kreuze in der Art sein sollen wie die Kreuze, die auf ihr Banner genäht sind.
Statut von 1265: Im Besatz der Sättel, der Schilde und der Pferdedecken (Schabracken) sind Vergoldungen sowie Seidenstickereien verboten,
nur einfache (angemessene) Arbeiten (nur in der franz. Fassung), ausgenommen (ist) jeder Bruder, der einen Kriegssattel hat, dieser
darf ein kleines Wappen/ Schild (escucel) des Hauses (domus) am Sattel anbringen,
und welches (vorher) dort war darf nicht (dort) bleiben (nur in der franz. Fassung). Er darf ein Wappen des Hauses anbringen, muß aber nicht! Das bedeutet, wenn er darf dort nur ein Wappen haben, entweder das vom Orden oder ein Anderes... Welches wird das andere gewesen sein? Interessant ist auch, dass '
und welches (vorher) dort war darf nicht (dort) bleiben' nur in der französischen Fassung von 1280 auftaucht. In der ältesten lateinischen Fassung von 1357 ist dieser Zusatz dann weg. Das ist auch logisch, denn 1357 waren im Gegensatz zu 1280 bereits die geteilten Wappen (Familienwappen mit Ordenswappen) üblich.
Und von Wappen auf dem Schild steht da ja auch nix.
Der Schild und der Helm waren ab ca. 1230/ 1240 die eigentlichen Träger des Wappens. Das behaupten die Heraldiker.
dass dann auch rote Schilde für alle,
Korrekt! Aber nicht verpflichtend, sondern nur für jene, die ein Wappen des Ordens führen wollten.
Komme ich mal zu dem Schlussstein mit dem Wappen.
Wie Du schon erkannt hast zeigt der Schlußstein das Wappen. Träger des Wappens ist der Schild. Der Schild ist ab ca. 1230/1240 Träger des Wappens, da das Wappen aber erst 1259 verliehen wurde kann der Schlußstein nicht vor 1259 gemalt worden sein.
Ja aber da gibt es die Siegel von Prioren mit Wappen drauf! Prior ist ein Landmeister, richtig? Auch wenn so eine hohe Person ihr Wappen im Siegel führte, lässt das dann doch nur die Spekulation zu, dass hochrangige Johanniter ihr Wappen auch auf dem Schild nutzten und nicht jeder! Und selbst da muss man doch dagen, Siegel und Schild sind doch zwei paar Schuhe.
Aus 'Das Wappenrecht' S.391: 'So wurden bei den Hospitalitern bis hinunter in die niederen Ränge private Siegel, auch für Amtsgeschäfte, benutzt.' Die Heraldiker sagen, dass das Wappen auf verschiedenen Gegenständen war, wie Siegel, Schilden, Helmen, Truhen usw..... Gesellschaftswappen sind den Heraldikern erst ab der Mitte des 13. Jahrunderts bekannt. Vorher gab es nur Familienwappen. Wappen durften nur getragen werden, wenn man das Recht dazu hatte. Das Wappen hat sich bei den Ritterorden sicher aus dem Banner entwickelt. Wahrscheinlich waren die drei größten Ritterorden wohl die ersten, die Gesellschaftswappen führten. Allen voran vermutlich die Templer und als letzte dann die Hospitaliter. Möglich dass es die Templer schon um 1230 einführten... Aber das ist Spekultion. Bei den Hospitalitern war es im 13. Jahrundert nie Pflicht das Ordenswappen zu tragen. Bei dem deutschen Orden schon. Die Hospitaliter hatten somit das Recht auf zwei Wappen. Ich weis nicht, was ich noch schreiben soll, steht eigentlich alles in meinen Aufsatz.
