Wie historisch ist eigentlich der kleine Schlagschild?

[LotlBotl]

Die meisten kennen bestimmt diese kleinen Schilde die Kämpfer beim Buhurt immer gerne tragen. Knapp länger als der Unterarm und in verschiedensten Formen zu sehen, mehr zum parieren und kontern als zum blocken geeignet. Da ich so ein Ding dann ja auch brauche, habe ich mich mal auf die Suche gemacht welche Form für Italien um 1380 am geeignetsten wäre. Dabei habe ich nun allerdings überhaupt keine Quellen zu solch kleinen Schilden finden können. Für ausnahmslos jede gebräuchliche Form, aber keine in dieser Größe. Nicht auf Grabplatten(Wappenschilde mal bewusst ausgeklammert, die haben eine andere Bedeutung), nicht auf Gemälden, keine Funde... Ich habe einen tropfenförmigen Schild gefunden von dem man ausgeht dass er ein reines Dekoobjekt war, weil der nicht nur besonders aufwändig gearbeitet war, sondern angeblich auch viel zu klein. Dieser spezielle Schild hat eine Länge von 110cm, das reicht immernoch um den gesamten Schildarm bis zur Schulter großzügig zu bedecken. Dann habe ich Zeit und Region gelockert, auf quasi alles was beim HMB so auftaucht. Allerdings war die Suche dann trotzdem nicht erfolgreicher. Zwar tauchen irgendwann schon die ersten an die Schulter geschnallten Tartschen auf, aber das ist ja doch wieder etwas vollkommen anderes. Und jetzt frage ich mich gerade, wie historisch sind diese kleinen Schlagschilde überhaupt? Turniere mit stumpfen Waffen gab es und dort wären sie sicher praktisch gewesen. Durch die geschmiedete Vollplatte sind große Schilde auch auf dem Schlachtfeld nicht mehr so wichtig wie früher. Verbreiteter scheint dann aber die freie linke Hand gewesen zu sein. Was meint ihr dazu? Kennt ihr zuverlässige Quellen für Schlagschilde? Oder sind die doch eine moderne Erscheinung?

 

[Anubis]

Hast Du bitte ein passendes Bild? Bei Deiner Beschreibung denke ich immer irgendwie an das Buckler.

 

[Hakon Gunterson]

Schätze Lotl meint solche schilde wie die hier: http://www.dailymail.co.uk/news/art...-skull-shattering-stab-medieval-fighting.html http://www.buhurt.ch/ Meist länglich und eigentlich fast immer als verlängerung des Arms benutzt um dem Gegner ins Gesicht zu schlagen...

 

[Elric von Rabenfels]

http://www.buhurt.ch/

Deren ernst?.... :huh: @Topic Ich hab solche Schilde noch in keiner Quelle wirklich gesehen, ja, es gab ne Targe, aber die war normalerweise nich so klein. Ist aber nicht ganz meine Zeit, daher kann ich dazu nix verlässliches sagen.

 

[user6088]

Gibt es beim Buhurt überhaupt einen Historischen Anspruch ? Für mich ist das eine einzige große Klopperei ... An sich finde ich den Grundgedanken ja ganz interesannt, aber wenn man sich die einzelnen Teams anschaut ist die Bewaffnung und Rüstunge quer durch die Jahrhunderte, wenn nicht sogar ganz erfunden. unser Vorteil heute ist ja das wir ja auf alles zurück blicken können was es damals gab, und jeder Kämpfer für sich das ideale zusammenstellt. Wenn nicht sogar neu zu entwickeln. diese Möglichkeiten waren früher sehr eingeschränkt und was sich bewährte hatte länger einen Platz in der Geschichte ,und was sich nicht bewährte wurde weiter entwickelt. aber das dauerte damals eben etwas länger wie heutzutage ^^ So blöd es klingt ... Ich denke hierbei auf Historische korrektheit zu achten ist ein Fehler weil es andere auch nicht machen und du damit im Nachteil bist. wenn du unbedingt so etwas machen möchtest, unterhalte dich am besten mit den Jungs die das Betreiben

 

[user6088]

Hmm ok lesen bildet also doch ^^... hab mir jetzt mal ansatzweise die Regeln durchgelesen ... http://www.aries-scutum.de/hmb-buhurt.html Quelle Aires-scutum also so wenn man es genau nimmt, halten sich da aber viele nicht an ihre eigenen Regeln mit der Historischen korrektheit auch nach Epochen... ( gerade wenn ich die ganzen spämis sehe mit ihren Falchion's nach KfB. Oder gleich das erste Bild auf der verlinkten Seite mit der Zwillingsaxt) bzw widersprechen sich die Regeln auch oft... Mann könnte jedenfalls sehr viele mit ihren eigenen Regeltexten Disqualifizieren lassen ( auch ne Möglichkeit zu gewinnen ) Aber da dies doch als Sportart zu sehen ist ( wenn es jemand heutzutage Sport nennen möchte ) solltest du dich wirklich eher mit den Jungs unterhalten die das auch betreiben.

 

[LotlBotl]

Genau diese Schilde meine ich. Es geht mir in der Fragestellung nicht unbedingt um den heutigen Nutzwert. Wie gesagt, mir ist bei der Recherche nach der Form aufgefallen dass ich die Schilde an sich nicht finden konnte. Das hat mich stutzig gemacht. Es wurde letztes Jahr in der Kapitänsversammlung das HMBIA Authenticity Committee gegründet. Dieses soll angeblich derzeit verschiedene Archäologen beschäftigen die dann jeweils Leitfäden für exakt ein Rüstungsteil schreiben sollen. Wichtig ist auf jeden Fall, wenn das Komitee jetzt etwas sagt erlangt das nach 2 Jahren ultimative Gültigkeit. Möchte man dann Ausrüstung benutzen, die in den Regeln nicht direkt erlaubt sind ist der Teilnehmer verpflichtet, entweder ein Fundstück oder zwei Bildquellen aus verschiedenen Federn zu präsentieren, die natürlich kritisch beurteilt werden müssen. Derzeit hat man einen Spielraum von 50 Jahren, regional wird sich auf ein Land mit Nachbarländern beschränkt. Der gehobene historische Anspruch bei HMB Veranstaltungen soll die Akzeptanz fördern, weil sich das dann besser als Geschichte verkaufen lässt. Zur Schildgröße wurde bisher nichts gesagt, nur zur Schildform, aber das ist eigentlich nur eine frage der Zeit. Ich möchte es soweit möglich jedenfalls gleich so richtig wie möglich machen(auch wenn ich zum italienischen Harnisch erstmal englische Schultern bestellt habe, Kette reicht da einfach nicht).

 

[Hakon Gunterson]

Deren ernst?....

ff2 Na Klar: Echte Männer kämpfen echte Kämpfe ...quasi das realste real...und echt ! ...nix für Weicheier eben... :back Ich denke auch, da es sich um eine Kontaktsportart handelt steht erstmal die schutzwirkung im Vordergrund.

Da ich so ein Ding dann ja auch brauche

...braucht man das wirklich ?? ?(

 

[user6088]

Bleibt abzuwarten in wie weit dann doch wieder Kompromisse eingegangen werden, um sich nicht mit den Kämpfern rum zu ärgern. In meinen Augen ist das ganze zwar eine tolle Idee, aber die Umsetzbarkeit dürfte gegen null sinken. einerseits aus Kostengründen, andererseits der Sicherheits abspeckt oder ganz einfach die Unwissenheit der Teilnehmer ( weil hier müssten sich alle mal mit dem Thema auseinander setzen und ggf. Ein Buch in die Hand nehmen, was wiederum toll wäre ) ich würde abwarten in wie weit die Regeln abgeändert werden und in wie weit man damit arbeiten kann, solange scheint ja alles doch irgendwo erlaubt zu sein was irgendwie den Namen Mittelalter trägt... ist jetzt nicht Böse gemeint, sondern in meinen Augen das sinnigste ...

 

[Wyrd]

Außer der Targe (und dem Buckler natürlich) fällt mir da nichts belegbares ein... lasse mich aber gerne belehren.

http://www.buhurt.ch/

Oh Mann, was für ein Schwachsinn :kopfhau "echter Kampf für echte Männer, wie im Mittelalter". Das hat mit echtem Harnischkampf null-komma-nix zu tun. Nur Klopperei.

 

[vonJunningen]

hier wird munter HMB, IMCF, Vollkontakt jedweder couleur synonym benutzt, was definitiv nicht der Fall ist... Welche Archäologen das HMB Captainskommitee beschäftigen soll würde mich tatsächlich interessieren. Zur Eingangsfrage. Nein, die meisten Kindersarg und Tropfenförmigen "Schilde" die von einigen genutzt werden haben keine Quellengrundlage. Schon "Schlagschild" ist ja so ein unsinn. Mit einer gu gebauten Tartsche lässt sich natürlich wunderbar zuschlagen, aber das kann ich mit meienr Rotweinflasche auch, das ist aber nicht ihr Primärzweck. Ja, viele Teilnehmer dieses Hobbys sehen aus wie Orks und schlimmeres. Aber das tuen andere auch die sich Living History auf die Fahne schreiben und sich selbst auf ihren Websites anpreisen, deren Ausrüstung bei genauer Betrachtung jedoch keinen deut besser ist... Andere die sich ebenfalls in diesem Sektor betätigen, haben akkurat recherchierte Ausrüstung bis hin zu Muealem replik-Niveau. Wie überall sollte man solche Gruppierungen nciht über einen Kamm scheren und vor allem wenn einem der Blickwinkel des Insiders fehlt nicht von singulären Kontakten personeller wie materieller Natur auf die Gesamtheit schließen. De facto ist jedoch das Gros der teilnehmer zwar historischer als der gemeine Mittelaltermarkt, aber bei weitem noch nciht bei den selbst gesteckten Zielen angelangt

 

[LotlBotl]

Gerade entdeckt, auf Facebook geteilt vom HMBIA Authentizitätskomitee : https://scontent-fra.xx.fbcdn.net/h...=6fff78ef99f3e4bd614d038c7f61b884&oe=55E0087A Mitte 14. Jahrhundert, man beachte den Typen mit drei Rüstungen übereinander der Jesus gerade an die Unterhose will. Der hat ein wirklich sehr kleines schildartiges Objekt am Arm. Könnte das tatsächlich sowas sein? So gepanzert wie der ist braucht er vielleicht nicht mehr. Außerdem zu sehen, Schwertscheide durch das Kettenhemd geführt wie im Frühmittelalter.

 

[vonJunningen]

Zeit! Kontext! Region! Quellenkritik, mensch... bei der HMB werden singuläre Quellen immer sofort als Generalablass verstanden. und aufs HMB Authistenkommitee kannste Pfeifen. da sind vor allem Deppen drin die sich am liebsten selbst belegen... wenn dukeine Darstellung einer bereits historisierenden Darstellung des italischen Künstlers machenn willst. nimm Schilde die belegbar sind...

 

[LotlBotl]

Es ging bei dem Bild garnicht um einen Beleg für einen Schild, den hab ich selbst darauf entdeckt. Allerdings geht es mir auch nicht unbedingt primär darum dass ich so etwas haben und rechtfertigen will. Mich interessiert vor Allem wo es herkommt und warum das heutzutage jeder hat. Da gibts ja einige Sachen die man logisch denkend nur bestätigen kann, wenn man dann aber mal nach Abbildungen oder Funden schaut keine findet. Dass das Gemälde historisierend ist weiß ich schon, deswegen sind da auch die Leonardo Da Vinci Fantasyhelme drauf, die sollen ja römische Legionärshelme imitieren, kennt man ja von den ganzen Statuen die noch überall rumfliegen. Der Punkt ist aber, ein komischer kleiner Unterarmschild ist nichts speziell römisches und auch nichts was in der Bibelpassage entsprechend erwähnt wäre(Dass der Kerl Jesus die Unterwäsche klaut allerdings schon). Nun frage ich mich also, wenn das nichts ist was zwangsläufig gemalt werden muss, ob man es kannte oder nicht, warum wurde es dann gemalt? Die Möglichkeit besteht dass das passiert ist, weil sich der Künstler so eine Wache vorstellt. Warum stellt er sich so eine Wache vor? Entweder weil er keine Ahnung von so etwas hat, oder weil er mal eine gesehen hat. Das Bild könnte also zumindest bedeuten, dass ein mittelalterlicher Mensch ein solches Gerät nicht ganz abwegig fand. Sogar zwei, sonst hätte der Wandbesitzer wohl noch einmal drübermalen lassen.

 

[Anubis]

Ich habe bis jetzt festgestellt, das Bilder, gerade in der Renaissance oder später gemalt, nicht viel mit der Wirklichkeit zu tun haben. Das Bild habe ich gerade nicht zur Hand, aber es gibt ein "Gemälde", das Saladins Truppen in Plattenrüstungen zeigt. Letztendlich bleibt vieles doch interpretation und die Suche nach besseren Quellen.