Schlauchschleier und Wimpel aus Wollmusselin - geht das überhaupt so?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Schlauchschleier und Wimpel aus Wollmusselin - geht das überhaupt so?

      Hallo und einen schönen Sonntag!

      Darf ich mal das gemeinschaftliche Hive-Bewusstsein anzapfen für einen genaueren Blick auf mein helles Köpfchen?
      Ich bin gerade dabei, ein paar Teile meiner Ausstattung kritisch zu hinterfragen und bin bei meinen -sehr geliebten- Wollmusselinschleiern gelandet.
      Ich habe deren zwei. Einen großen rechteckigen Wimpel und ein kleineres rechteckiges Tuch, das ich zu einer Art Schlauchschleier zusammengenäht habe, wie man hier sehen kann:

      Gerne trage ich ihn so wie rechts als straff sitzenden Unterbau und darüber den Wimpel wie hier (schon etwas verrutscht, eigentlich ist gar kein Haar zu sehen):



      Ich bin ganz ehrlich: sowohl das Material als auch den Trick mit dem Schlauch habe ich mir von einer anderen 'Reenactress' abgeguckt und bisher nicht weiter hinterfragt.

      Das Material ist weicher naturfarbener Wollmusselin/Etamine de Laine, 80g/m², gekauft beim Färbehof. (faerbehof.de)

      Da ich mir das wie gesagt nur abgeschaut habe, aber keine originäre Quelle habe, wüsste ich gerne:
      - Ist das Material so überhaupt ok, für eine einfache Darstellung um 1250? Oder ist das viel zu fein/Wolle gar nicht belegt?
      - Kann ich meinen Schlauchschleier (zumindest als Unterbau) so verwenden? Oder am allerliebsten sogar solo wie oben auf der rechten Seite? Ist so schön luftig im Sommer und so fix angelegt :ups

      Ich würde zwar heiße Tränen weinen, wenn mir jetzt jemand das Material ausredet, weil ich es soo viel angenehmer finde als Leinen, aber was tut man nicht alles für die Authentizität ;)

      Vielen Dank für jede Meinung, Kritik, Quelle, Hinweis!

      herzliche Grüße

      Gerda
      Herzliche Grüße von Gerda!
      (Berlin, 13. Jhd) :bye01
      www.brandenburgunder.de www.diehandmaid.wordpress.com
    • ok ich will jetz kein Spielverderber sein...

      Ich hatte in Erinnerung das es Musselin erst im 16..jhd gab.....

      Mal kurz gegoogelt. Wikipedia sagt 17. Jhd.
      Import aus dem Irak.
      Import is immer teuer und mit Geld verbunden. Zumindest früher.

      Hier der wikipedialink
      de.m.wikipedia.org/wiki/Musselin

      Vielleicht hat jemand noch was zuverlässigeres.

      Da fällt mir ein von der IG Wolf hatte die eine Schwester einen gaaanz dünnen Wollschleier auf den sie extra weben lies.
      Vielleicht magst du da mal anfragen. Vielleicht rücken die ja ihre Belege raus?
      Ich kann mir nicht vorstellen, das jemand so viel Geld für einen Schleier ausgibt wo es keine Belege gibt. Zumindest nicht bei der IG :)
      Toleranz ist die Erkenntniss, dass es keinen Sinn macht sich aufzuregen
    • Danke für den ersten Hinweis, Amalia!

      Zum Spielverderbern hatte ich ja ausdrücklich aufgerufen ^^

      Ich hab den Wikipedia-artikel auch gelesen, aber erstens ist es..naja..Wikipedia :D und zweitens kam da für mich nicht ganz raus, ob Woll- oder Baumwollmusselin gemeint war.

      Außerdem habe ich gerade gemerkt, dass ich die Bezeichnungen durcheinandergeworfen habe.
      Beim Färbehof heißt das ganze "Etamine de Laine", nicht Musselin. Den haben sie auch, ist aber ein anderer Stoff.
      Laut Definition von "Musselin" bei Wikipedia ist das ein in leinwandbindung gewebter Stoff mit weich gedrehten Fäden.
      Für "Etamine" finde ich keine Definition, die textiltechnisch viel aussagen würde.

      Bei meinem Schleier handelt es sich um ein Wollgewebe in Leinwandbindung, dass ich als "roh" bezeichnen würde, also so, wie es vom Webstuhl kommt, nicht verdichtet oder gewalkt.
      Ich habe noch mal ein Foto mit Maßband gemacht, da sieht man das Gewebe besser.


      Das ist schon wirklich sehr fein. Kania zitiert in ihrem Buch eine Einteilung von Tidow, nach der eine Fadendichte von über 18 Fäden pro cm als "sehr fein" eingeteilt wird. (vgl. Kania, Katrin, "Kleidung im Mittelalter" 2010)
      Ich zähle hier ungefähr 20 Fäden pro cm. Allerdings haben das meine verwendeten Leinenstoffe auch ,und die sind noch nie als besonders fein aufgefallen... :/

      Was mich etwas stört, ist die Aussage in dem Wikipediaartikel "Der Musselin wird seit dem 17. Jahrhundert gefertigt[...]":
      Unter dem Namen vielleicht, aber ein ähnliches Material gab es vorher noch gar nicht?
      Wolltuch in Leinwandbindung gab's. Schon ewig. Feines Wolltuch gab's, sobald die Webstühle dafür reif waren. Wo ist da genau der Punkt, wo man das ganze "Etamine" oder "Musselin" nennen würde? ?(

      Was ich mir allerdings sofort sagen lassen würde ist, dass das Tuch zu fein ist für eine einfache Darstellung. Das vermute ich schon länger bei einigen meiner Stoffe, aber da recherchiere ich gerade Stück für Stück.
      Herzliche Grüße von Gerda!
      (Berlin, 13. Jhd) :bye01
      www.brandenburgunder.de www.diehandmaid.wordpress.com
    • Da bin ich jetz echt gespannt ob da wer was weis.
      Ich hab nämlich auch noch einen zu Hause liegen und mich bisher nicht getraut ihn zu verwenden.
      Die Motten leider schon :cursing:

      Hach ich kann mir nur leider so schlecht Namen merken, aber ich hoffe du findest besagte Schwester der IG Wolf. Sie hatte einen schwarzen Schleier und war als Tagesgast beim Johannitertreffen in Tannenburg im Oktober letzten Jahres.
      Anscheinend hatte ich an dem Abend schon so viel Informationen input, das ich dieses Gespräch irgendwo vergessen habe. Ich weis das ich sie wegen ihres Schleiers gefragt habe und sie hat mir auch geantwortet. Das einzige an das ich mich erinnere ist der Preis, weil da musste ich echt schlucken.
      Toleranz ist die Erkenntniss, dass es keinen Sinn macht sich aufzuregen
    • Na der Preis war bestimmt für handgewebt, nach ihren Vorgaben und so weiter, oder?
      Und dann noch schwarz mit Pflanzenfarben? Hossa.
      Mein Stöffchen ist eher sehr günstig gewesen. Ungefärbt kostet der beim Färbehof 21€ den Lfm. ( Die haben letztes Jahr die Preise erhöht. Ich glaube, ich habe den sogar noch für unter 20€ gekauft.

      Wenn ich nicht weiterkomme, werde ich mal die IG Wolf anschreiben, vielleicht finde ich ja was raus :)
      Herzliche Grüße von Gerda!
      (Berlin, 13. Jhd) :bye01
      www.brandenburgunder.de www.diehandmaid.wordpress.com
    • Mal ne kurze :off1 - Frage: wie wäschst Du den Schleier, Gerda? Ich hab solchen Stoff auch hier liegen und wollte mir daraus einen Wimpel nähen, nur trau ich mich irgendwie nicht an die Wäsche ran. Handwäsche oder Wollprogramm Maschine? Gerade Schleier usw. werden ja gern etwas schmuddelig mit der Zeit, die sollten schon irgendwie waschbar sein... :/
      Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist. (Konfuzius)
    • Kurze :off1 -Antwort:
      Bisher hab ich sie nur ganz vorsichtig mit der Hand gewaschen. Lauwarmes Wasser, bisschen Shampoo (nehme ich immer statt Wollwaschmittel). Nach dem ersten Waschen wurde der Wimpel weicher und hat eine etwas 'zerknautschte' Optik bekommen. Der gleiche Effekt wie bei Stoffwindeln/Spucktüchern für babys. Weißt du, was ich meine?
      Aber so dolle schmuddelig werden die auch gar nicht. Der Schlauchschleier hat einen Dauerfleck, aber ansonsten verzeiht glaube ich die wollweiße Farbe eine Menge Schmuddel ;)
      Herzliche Grüße von Gerda!
      (Berlin, 13. Jhd) :bye01
      www.brandenburgunder.de www.diehandmaid.wordpress.com
    • .....nur ganz kurz mal zwischendurch. ....
      Die Schleier von den Wölfen sind nicht schwarz. Sie sind sehr dunkelbraun.....und meiner Beurteilung nach etwa mit einem Etamine vergleichbar......etwas feiner und weicher vielleicht.
      Ich hab sie auf dem klerikale Darstellung Workshop im Februar gesehen und befülhlt :)
      Sehr edel das Stöffchen. ....und handgewebt aus dunkler ungefärbter Wolle.

      Ich würde was das waschen angeht auch mit der Hand waschen. .. mein Etamine kam recht ramponiert aus der Maschine. .... :/

      Belege für Wollschleier......hätte ich nur aus dem klerikale Bereich.... bei den Überschleiern.....bei den Beginen z.b. sind in den Regeln im 13. ausdrücklich Leinen Schleier angegeben. ....."zivil " hab ich da leider gar nix...
      Evtl. gibt's etwas in den Kleiderordnungen?
      Die häufen sich allerdings wohl erst ab dem 14. .......

      Ach ja. ....die Wölfe kann man gut per Mail über die HP oder FB kontaktieren. .....dort machen einige klerikale Darstellung und haben diese feinen Wollschleier. .... ( auch nur als Überschleiern soweit ich weiss ).
      Herzlichst, Vroni :)
      ----------------------------------------------
      "Ich kann, weil ich will, was ich muss."
      >Immanuel Kant<

      "Du musst die Veränderung sein, die du in der Welt sehen willst."
      >Mahatma Gandhi<
    • ...und dann auch noch 200 Jahre zu früh ;( Danke trotzdem! Wir nähern uns ;)
      Ich gebe nicht auf! Bestimmt kommt gleich jemand mit nem Leizordner voller Woll-Schlauschleier-Belege um die Ecke!
      Scheine ja nicht die einzige zu sein, die welche trägt/gerne tragen würde :)
      Herzliche Grüße von Gerda!
      (Berlin, 13. Jhd) :bye01
      www.brandenburgunder.de www.diehandmaid.wordpress.com
    • Mädels, seid mutig. Wenn ich mir nicht sicher bin, dann geht mein feines Wollstöffchen in den Wollwaschgang bei Kaltwäsche. Ist immer noch effektiver, als Handwäsche und hat noch nie geschadet.

      Den Wollstoff bei den Wölfen hatte ich auch schon in der Hand. Nach Beleg und Preis habe ich nicht gefragt, da mir bei meiner Darstellung eigentlich eher ein schwarzer Leinenschleier zusteht. Habe mir aber den Namen des Webers notiert, müsste nur mal schauen, wo ich meine Unterlagen von dem WE wieder hinsortiert habe.

      Die Schlauchschleiergeschichte ist im FFC (11. Jh.) recht weit verbreitet, leider sieht man auf dem Bayeux-Teppich nur recht wenige Damen, daher ist die Quelle dazu auch recht dürftig. Sie haben sich aber als praktisch und einfach erwiesen. Aber für´s 13. Jh. dann doch etwas früh.

      Ich denke, Gerda, Du könntest hier mal ein wenig wildern: apud-angeron.de/pdf/Kopfbedeckung.pdf

      Ansonsten fand ich diese Seite hier auch immer recht anregend:
      tempora-nostra.de/Detail_wimpel1,sid8,kontext48.shtml

      Alternativ diese: tempora-nostra.de/Detail_wimpel2,sid8,kontext48.shtml

      Habe Variante 2 auch aus Wollmusselin, damit kann man recht gut arbeiten.
      Mein Lebensmotto: "Maxime peccantes, quia nihil peccare conantur" - Wer nicht zu sündigen wagt, begeht die grösste Sünde. - Erasmus von Rotterdam
      Meine HP: mara-vom-nikolassee.de/
    • den letzten verlinkten Thread hatte ich gesehen, Mara, und sogar schon angefangen, meine Frage da zu stellen. Aber dann fiel mir auf, dass meine Fragen zu weit weg führten. Mir geht es ja nicht nur um den Schlauch sondern auch ums Material und das ganze 200 Jahre später ;)
      Herzliche Grüße von Gerda!
      (Berlin, 13. Jhd) :bye01
      www.brandenburgunder.de www.diehandmaid.wordpress.com
    • Ich finde es auch generell recht schwer, für Schleiermaterial Belege heran zu ziehen. Da ein Schleier auf einem Bild aus Wolle, Seide oder Leinen sein könnte, wäre das einzig verlässliche hier ein Textbeleg. Funde für einfache Kopfbedeckungen gibt es meines Wissens nach nicht.
      In Textform jedoch etwas für die Zeit UND für die einfache Darstellung zu finden wird schwer fürchte ich. Fänd ich super, aber ich wüsste nun gerade nicht wo man da ansetzen könnte. Das meiste ist klerikal oder adelig.

      Die "allgemeinen Funde" die man hat, also einfache Stücke von Textilien könnten von allem sein. Und das Material von einem gefundenen Kleid auf eine Kopfbedeckung zu kopieren kann man machen....kann man aber auch hinterfragen. Die Frage ist am Ende - wie genau KANN man es denn eigentlich nehmen, wenn man es vernünftig machen mag. Aber leider eine Zeit macht, in der die Beleglage nicht besonders groß ist.
      Denn man könnte ketzerisch auch weitermachen.....viele Funde die wir verwerten kommen nicht aus unserer Gegend. Herjolfsnes ist nicht umme Ecke....zumindest nicht von Köln :S ist das dann wirklich übertragbar? Altenberg kann man nehmen (da hab ich gerade noch mal nach der Feinheit geschaut, da ist die Rede von Kettfäden 7 - 21 F/cm und Schuß 3-18 F/cm) aber das ist eine Bergbausiedlung, passt von der Darstellung auch nicht auf alles.....was ich damit sagen will (als Wollschleierträgerin :D ) man muss schauen, zu welchen persönlichen Kompromissen ist man in diesem Hobby bereit?
      Material - ok
      Bindung - ok
      Feinheit - ok
      Verwendung - ? Verwendung bei einer einfachen Darstellung - ????
      :/
      ich denke das muss letztendlich jeder für sich selber entscheiden.
    • hmmm und wenn wir an die Sache mal anders ran gehen?

      1. War es zu der Zeit möglich so dünn zu weben? @Silvia vielleicht kannst du uns bei dieser Frage weiterhelfen?

      2. Macht ein Schleier aus Wolle Sinn?
      Was war der Sinn dieses Schleiers? Nur Haare verdecken oder sollte er wärmen oder kühlen

      3. Wann wurde er getragen und von wem?
      Alltagskleidung oder Festtagskleidung.
      Macht es Sinn bei Alltagskleidung so dünne Wolle zu verwenden. Weiter oben hatten wir die Thematik waschen und hygiene. Leinen lässt sich meiner Meinung nach leichter reinigen als so dünne Wolle.
      Abgesehn davon kann ein Schleier zum arbeiten seeehr lästig und hinderlich sein. Vielleicht doch eher Festtagsgewand?

      4. Was auch zu 3. passen würde der Kostenfaktor. Ich bin jetzt kein Textilspezialist und es darf gern wiedersprochen werden. Ich könnte mir vorstellen, das so dünner Stoff aufwändiger zu fertigen ist und evtl auch teurer gewesen sein dürfte.


      Vielleicht kommen wir in einer sachlichen Diskussion über diese 4 Punkte weiter :)
      Toleranz ist die Erkenntniss, dass es keinen Sinn macht sich aufzuregen
    • Man kan das ausdiskutieren :) aber weiter als "hätte so sein können" kommen wir dann ohne handfeste Belege auch nicht fürchte ich ?(
      Zu 1 - soweit ich weis ja, hab aber nicht allzuviele Tabellen mit der Feinheit vor Augen
      Zu 2 - meiner Meinung nach ja. Er wärmt gut. Was trägt die Frau im Homi denn auf dem kopf wenn es kalt ist? Männer haben Gugeln, Mützen aller Art....Frauen nur Hauben und Schleier aus Leinen und Seide....? 8| Irgendwie....komisch. Gut Männer haben auch Unterhosen, Frauen nicht :whistling: aber sich was warmes auf den Kopf ziehen ist nun nicht so ungewöhnlich finde ich. Klar ist hier die Feinheit eine Sache. Da wird es das feine Wolltuch sicher nicht bei jeder XY Magd gegeben haben. Da muss man sicherlich von der Darstellung her unterscheiden.
      Zu 3 - das kann man sicher auch unterschiedlich sehen. Ein feiner Wollschleicher kann ja der wärmende Faktor UND repräsentativ sein.
      Zur Hygiene denke ich müssen wir unsere modernen Einstellungen auch man ein wenig beiseite schieben. Eine Magd wäscht ihre Wollklamotten alle gleich. Sicher seltener, aber irgendwann werden sie auch gewaschen. Ob dann da auf der warmen Kopfbedeckung vielleicht mal ein Schmuddelfleck ist, wird sie vielleicht weniger stören als uns. Ebenso all die anderen Flecken die nicht mehr rausgehen, oder die Flicken die unumgänglich sind .....bei einer höher gestellten Dame ist auch die Frage - wie wahrscheinlich ist so eine Verschmutzung denn, wenn man den halben Tag stickenderweise herumsitzt? :P ;)
      Hier ist dann ja auch ein Schleier angebracht, ein Schleier generell bei der arbeitenden Bevölkerung halte ich doch auch für unwahrscheinlich.
      zu 4 - teurer ist klar. Deswegen hier auch die Unterscheidung. Ich denke auch man kann eher sagen - feiner Wollschleier für eine einfache Magd eher nein, als ein Nein zum Wollschleier im Allgemeinen.
    • Um 1250 wurde überwiegend wohl auf dem Flachwebstuhl gewebt. Technisch ist es möglich auch darauf ein Schlauchgewebe herzustellen, aber ob es gemacht wurde ? Da fehlt es an Realien genau so wie an Schriftbelegen. Bei den späteren Kruslern, gibt es unterschiedliche Modelle, Genähte aber auch Formgewebte. Ich bin da aber nicht wirklich im Thema.
      Wie immer, würde ich was man nicht belegen kann weg lassen.

      Zur Feinheit:
      Um ein Gewebe mit 15 Fäden je 1cm dicht zu weben, muss das garn etwa die Stärke von Sternchenzwirn haben. Da einfädiges, stark gedrehtes Garn verwoben wurde, ist das für eine geübte Spinnerin kein Problem. Nach Tidows Einstufung gab es auch weit feinere Gewebe, es scheint also auch das möglich gewesen zu sein. Je feiner man das Garn spinnen kann, um so weiter reicht die zur Verfügung stehende Menge Rohmaterial, um so mehr Gewebe lässt sich theoretisch herstellen (immer vorausgesetzt, es hat eine gute Qualität). Die Feinheit der Textilien würde ich bis zu einem gewissen Punkt also nicht vom Reichtum abhängig machen, den Reichtum präsentiert die Farbe, Fülle und Raffinesse.
      Man liest 93 Bücher und weiß, das man immer noch zu wenig weiß - kann sich aber darauf verlassen, das jemand kommt und nach 5 Min Internetrecherche ganz genau im Bilde ist ...
      https://zeitensprung.blogspot.de/