Dolch 13. Jhd

    • Dolch 13. Jhd

      Hallo zusammen,

      da ich jetzt doch schon länger dran sitze, und mit einigen durchdiskutiert habe...
      Möchte ich jetzt doch mal das Wissen der breiten Masse einholen.

      Ich bin auf der Suche nach belegen/quellen Bild oder Fund, eines Dolches für anfang bis mitte 13. Jhd. sprich bis max 1280 ca.
      Der Typische Nieren/Hoden dolch oder Schweizer Typus sind mir etwas zu spät
      Ausnehmen möchte ich auch die Dolche der Kreuzfahrerbibel, ich suche im speziellen was für den deutschen Raum.

      Das einzige was ich jetzt gefunden habe ist der Dolch des Gottfried von Cappenberg um 1250


      Quelle Wikipedia

      Dieser Zeigt wie ich finde, aber fast schon die Form der Nierendolches...

      Habt ihr noch weitere Quellen ?

      Viele Grüße Sky
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    • Ich habe da (nach Abzug Deiner Einschränkungen) in meiner bescheidenen Sammlung leider nichts aus dem Zeitraum gefunden.

      Ich bin bei der Grabplatte des Gottfried von Cappenberg stutzig geworden bei näherer Betrachtung der Tunika. Die ist nämlich anders, als ich es aus dem 13. Jh. kenne: Knöpfe am Schlüsselloch-Halsausschnitt, Passe mit angesetzter Fältelung (wie immer man das nennt), sehr hoch angesetzte Mittelgere (über dem Gürtel).
      Da musste ich doch mal nachschauen, von wann die Grabplatte stammt: sie ist aus dem 14. Jh. (s. de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Cappenberg)

      Aber dafür auch wieder ein guter Beleg für das Verschlingen des losen Gürtelendes.
      "Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, daß Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann."
      Samuel Butler der Ältere (1612 - 1680) englischer Satiriker

      http://amulunc.de.tl
      http://www.twerchhau.de
    • ja, bei Effigies and Brasses muss man ein bisschen vorstichtig sein, die Datieren gerne die Stücke ein bisschen früher (sonst hätte ich jetzt auch einen Beleg für Topfhelm über der Hirnhaube um 1273 und für einen Hodendolch mit voll ausgebildeten Hoden um 1296 ;) ).

      Das ist Lustig, für Frankreich gibt es Viele Abbildungen für Dolche im frühem/Mittleren 13.jh, aber für Deutschland fällt mir jetzt spontan auch nichts ein...
      LG
      Singa Diesner, https://www.youtube.com/channel/UCb9rJM2L1FjItWj-O6jiR6g

      In meinem Projekt "Greifenstein anno 1320". Ich stelle einen Mittelhessichen Pagen um 1320 dar.
      mehr zu diesem Projekt unter http://singalu.com/ oder bei Pinterest ( https://de.pinterest.com/singadiesner/ ) oder Google+ ( https://plus.google.com/109064302278126275508 ).
    • Ewaldt von Amulunc schrieb:

      Ich habe da (nach Abzug Deiner Einschränkungen) in meiner bescheidenen Sammlung leider nichts aus dem Zeitraum gefunden.

      Ich bin bei der Grabplatte des Gottfried von Cappenberg stutzig geworden bei näherer Betrachtung der Tunika. Die ist nämlich anders, als ich es aus dem 13. Jh. kenne: Knöpfe am Schlüsselloch-Halsausschnitt, Passe mit angesetzter Fältelung (wie immer man das nennt), sehr hoch angesetzte Mittelgere (über dem Gürtel).
      Da musste ich doch mal nachschauen, von wann die Grabplatte stammt: sie ist aus dem 14. Jh. (s. de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Cappenberg)

      Aber dafür auch wieder ein guter Beleg für das Verschlingen des losen Gürtelendes.
      Wenn sie aus dem 14. Stammt ist das wiederum ein Beleg dafür das der gürtelknoten erst Anfang das 14. aufkam ...

      Ich bin immernoch ein Verfechter des nicht geschlauften Gürtels im 13. ^^

      Aber darüber kann man sich ja an anderer Stelle auslassen

      Das würde aber jedenfalls erklären warum der Dolch einem Nierendolch ähnelt
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    • Sky schrieb:

      Ich bin immernoch ein Verfechter des nicht geschlauften Gürtels im 13.
      Dann wird dir nicht gefallen, dass der Knoten schon Ende 12. Jahrhundert im Hortus Deliciarum abgebildet ist ;)

      Vielleicht solltest du nicht nach Abbildungen suchen, es war vor 1250 einfach nicht Mode sich mit Dolch abbilden zu lassen und wenn doch mal, dann normalerweise nicht mit Scheide. Das heißt nicht zwangsläufig, dass sie da zwischenzeitlich komplett verschwunden waren. Es gibt doch eine Menge erhaltener Originale, vor Allem Knäufe(rund, blumenförmig, diamantförmig, kreuzförmig, immer reich verziert), die immer wieder mal in Auktionshäusern auftauchen, angegebener Herkunftsort normalerweise Jerusalem, da könnte doch was dabei sein, vielleicht kann man ein Wappen wiedererkennen.

      Otto von Botenlauben(gestorben noch vor 1245 bei Bad Kissingen) trägt auf seiner Grabplatte einen Dolch, der ist zwar nicht gut erhalten, aber es existiert eine originalgetreue Replik davon, die sogar wie das Original ursprünglich koloriert ist. In der zerbröselten Version sieht das Ding ziemlich phallisch aus, die Replik zeigt aber deutlich den kleinen facettierten Knauf und die kurze, geschwungene Parierstange.

      Was ich sehr interessant finde ist, dass vielerorts die Dolchklinge einschneidig war.
      Ich kenne ein schweizer Original und eines das nur als europäisch bezeichnet war, die sehen nach perfekten Minischwertern aus, aber mit ziemlich gewöhnlicher Messerklinge mit Hohlkehle.
      Auf italienischen Abbildungen um 1200 rum sieht man Leute mit langen, einschneidigen Messern kämpfen, deren Griffe aber nach vorn und hinten etwas verdickt sind, also eine Art Vorläufer des Baselards.

      Was ich sehr schade finde ist, dass ich gestern das letzte Mal vom Studium aus in Freising war und so schnell auch nicht mehr in den Dom komme. In der Krypta steht die Bestiensäule, gefertigt irgendwann nach 1160, wobei mein Bruder(der Archäologe) meint, das wäre ganz typisches frühes 13. Jahrhundert. Auf der kämpfen vier Ritter(keine Rüstung, aber Sporen) gegen eine Übermacht von Drachen. Einer trägt Schwert und Schild, der daneben könnte auch einfach ein schlecht gehauenes Schwert haben, der Dritte wurde kopfüber gefressen, aber wenn ich mich richtig erinnere, kämpft sich der vierte wieder aus dem Maul des Drachen frei und rammt ihm ein eben solches Messer wie in den italienischen Quellen in den Hals.
      Ich mag mich mit den Details irren, aber hier oben rechts kann man den Arm erkennen:
      upload.wikimedia.org/wikipedia…C3%A4ule_Dom_Freising.jpg
      (Quelle Wikipedia)