Fragen zum Ausbau eines Ringpanzers & Befestigung des Mundlatzes am Helm/ bzw. der Coif? (zweite Hälfte 11. Jhd.)

    • Fragen zum Ausbau eines Ringpanzers & Befestigung des Mundlatzes am Helm/ bzw. der Coif? (zweite Hälfte 11. Jhd.)

      Guten Abend werte "Schwarmintelligenz".

      Für meine im Aufbau befindliche Normannendarstellung suche ich noch ein paar Erfahrungsberichte von Reenactern dieses Zeitraumes.

      Konkret geht es mir um einige Details zum möglichst genauen Ausbau des Ringpanzers. Das auf etlichen Abbildungen auftauchende „eckige Quadrat“ in Brusthöhe interessiert mich zum Beispiel. Ist es nun der Mundlatz, oder eine Verstärkung für den Brust/Halsbereich?

      Wenn es denn ein Mundlatz ist (wofür ja z.B. die Befestigungshaken an den Naseneisen der Helmfunde aus „Augsburg“ – und „Ostrow Lednicki“ sprechen würden) wie habt ihr den Mundlatz genau befestigt? Nur an dem Nasalhaken, oder noch zusätzlich an den Seiten des Helmes- bzw. der Ringpanzerhaube (und wenn ja wie)?

      Zudem interessiert mich, wie ihr den eckigen Mundlatz (wenn es denn einer ist) am Ringpanzer selbst befestigt habt (fest mit Ringen vernietet oder mittels Lederriemen)?

      Dann sieht man auf Abbildungen teilweise auch, dass die Schwertscheide auch unter dem Ringpanzer getragen wurde und oben nur das Gehilz aus dem Panzer hervorschaut. Wer hat das so umgesetzt? Wie verträgt sich die Reibung des Kettengeflechtes mit dem Lederbezug der Scheide? Wie schnell ist eine deutliche Abnutzung/Beschädigung des Leders feststellbar?

      Zum „Thema Helm“ hab ich zwar schon genaue Vorstellungen im Kopf, aber eben… ein paar „Details“ (siehe z.B. auch eine evtl. Befestigung des Mundlatzes an den Helmseiten) sind mir noch nicht zu 100% klar. Ich werde vermutlich einen Spangenhelm und einen aus einem Stück getriebenen mit Nasalhaken anschaffen.

      Dann noch etwas… Auf Abbildungen sieht man bei den gestürzten/gefallenen Kriegern immer wieder auch den Helm sichtbar neben dem Kämpfer liegen. Wird hier die Niederlage optisch unterstrichen, oder fehlten die Kinnriemen? Wie schätzt ihr das ein?

      Die Frage stellte sich mir zwar auch schon fürs das 12. & 13. Jhd., aber hier lassen sich wenigstens hin und wieder Kinnriemen auf Abbildungen erkennen bzw. vermuten. Ich habe alle meine späteren Nasalhelme mit Kinnriemen versehen lassen.

      Wie handhaben das die „zweite Hälfte des 11. Jhd.-Reenacter“?

      Entschuldigt mir bitte dieses „Fragenbombardement“… :wacko: :bye01



      "ALIIS IN SERVIENDO CONSUMOR"
    • Huhu?

      Ritter Erasco schrieb:

      suche ich noch ein paar Erfahrungsberichte von Reenactern dieses Zeitraumes.

      Ritter Erasco schrieb:

      Wie handhaben das die „zweite Hälfte des 11. Jhd.-Reenacter“?

      Mir ist schon bewusst, dass es nicht "die" Antwort gibt (das zeigt zumindest meine bisherige Recherche zu dem Thema), aber ein paar Erfahrungsberichte, Ideen, etc. werdet ihr doch sicher für mich haben, oder nicht? :whistling:



      "ALIIS IN SERVIENDO CONSUMOR"
    • Ich empfehle hier die Kitguides ses FFC. Teils zwar schon etwas in die Jahre gekommen, aber doch immer noch sehr gut recherchiert. Ich habe mich für meine 1066er Darstellung etwas vertiefter mit der Rüstung dieser Zeit befasst und neben den Kitguides noch selber weiterrecherchiert.

      Der Mundlatz wird als zweierlei bezeichnet soweit ich weiss. Erstens als Dopplung des Ringpanzers auf der Brust (es gibt Textbelege für doppelte Ringpanzer aus dem 12. Jh), oder eben als Aventail. Hierbei habe ich schon Verschiedenstes gesehen. Die meisten Reenactors haben den Latz mit Ringen am Hemd festgeknüpft, meistens auf der kompletten oberen Länge (im heruntergeklappten Zustand oben). An den Ecken haben sie meist Lederbänder befestigt, sie binden dann den Latz hoch und die Bänder auf dem Hinterkopf zusammen. Dann wird der Helm aufgesetzt. Es gibt aber auch welche die den Latz mit Haken an der Ringpanzerhaube eingehängt haben. Oder kurze Lederlaschen welche sie an Haken an der Haube einhängen oder festbinden. Ich persönlich habe ein dreieckiges Aventail, an der Spitze eine Lasche, und ein festgeknotetes Lederband an der Haube. So kann ich das Aventail einfach selbst hochbinden.

      Aus meiner Sicht muss man aber auch Figuren mit hochgeklapptem Latz anschauen um die Lösung zu finden. Denn meist hängt der Latz nicht so vor dem Gesicht wie bei den meisten Reenactors, sondern er zieht sich sauber um das Kinn herum. Dies bringt man entweder mit einem Helmriemen hin welchen man über dam Aventail zubindet, oder eben man hat z.B mehrere Haken welche das Aventail anliegend halten. Das ist etwas ein Gefriemel... ich habe das elbst noch nicht ausprobiert sondern habe mein dreieckiges Aventail beibehalten, damit ich den Kurzarm-Ringpanzer auch für das 12. Jh nutzen kann.

      Zum Thema Helmriemen... Ich nutze beides, auch bei uns in der Gruppe gibt es Krieger welche den Helm ohne Band aufsetzen und welche mit. Erfahrungsgemäss verliert man den Helm nicht wenn man keinen Kinnriemen trägt, ausser man überschlägt sich. Der Helm muss halt gut sitzen wenn man ich nicht festbindet.

      Ich hoffe das hilft mal etwas weiter :D
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      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Beim Teppich von Bayeux ist das Rechteck vor der Brust in Szenen in denen nicht gekämpft wird zu sehen, im Kampf eher nicht. Dies lässt auf einen Mundlatz schließen.

      Gibt es für die in den Panzer eingesteckten Schwerter noch andere Abbildungen außer dem Teppich?
      Hier wird ja oft in Frage gestellt, ob die Abbildungen der Panzer mit reellen Panzern aus der Zeit übereinstimmen. Siehe dazu auch die "Hosenröhren" der Panzer auf manchen der Szenen.
    • N'Abend

      So als halber einäugiger unter den Blinden hoffe ich mit meinem Sermon evtl vielleicht auch etwas zu Lösung beizutragen.
      Bitte um Nachsicht wenn ich das vorgebrachte nicht weiter kommentieren kann da
      1. Buchzitat - Jim Bradbury "The Battle of Hastings"
      2. Kein Reenacter f.d. Zeitstrahl und überhaupt das beschriebene so auch noch nicht nie in Natura zu gesicht bekommen.

      Nun gut aus Kapitel 4 -Arms and Armies, S.80ff
      Angabe in den Klammern=Zitat

      Ausgangslage ist, dass das Kettenhemd (byrnie or hauberk or mailcoat) eher die Form einer Tunika bzw eines T-Shirt besaß, und als solches auch über den Kopf gestreift angelegt, sprich angezogen werden musste.
      Sowohl die Infantrie als auch die Kavallerie trugen sich ähnelnde Kettenhemden.
      Das Tragen in der 2ten Linie der normanischen Infantrie dieser wurde durch Wiliam of Poitiers bestätigt.
      Und nun kommt der entscheidende Punkt.
      Das "rechteckige Stück" über der Brust, welches lt. Aussage in der Tapestry und woanders gezeigt wird( :!: aber wo :?: ) eher bei der Kavallerie und weniger der Infantrie zum Einsatz kommt.

      1ster Ertklärungsversuch zum Nutzen
      eine in Leder eingefasste extra Platte, die als zusätzlicher Schutz der Brust diente.
      Und hier der Hinweis das die anderen Illustrationen, als die in der Tapestry, eher auf diesen Umstand hindeuten.

      2nd case and best explanation - also beste Erklärung
      eine erweiterte Öffnung im Hauberk, um diesen einfacher überziehen zu können.

      Hier wird noch auf den Umstand eingegangen, dass das Kettenhemd vorne und hinten unterschiedlich hergestellt wurden.

      Das Rechteck in der Abbildung sei eindeutig als Klappe (flap of mail), welche durch festbinden gesichert werden musste, zu erkennen.

      Die Frage die sich J.B. hierbei stellt ist warum diese Klappe rechteckig und nicht eher in L-Form abgebildet wird, welches er für wahrscheinlicher hält.

      3.ter Erklärungsversuch, welches allerdings die beiden anderen nicht ausschließen soll (so J.B.)
      Eine extra Panzerung mit Halsband zur Abdeckung der Halsöffnung (extra piece of armour was tied on over the neck opening)

      Soviel von mir, ich hoffe es hilft.

      Ach ja kleiner Nachtrag
      Vom Mundschutz- Latz find ich so nix
      Das was it ^^

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thirk ()

    • Mir sind noch zwei normannische Statuen bekannt welche ebenfalls eine "eingebaute" Schwertscheide zeigen. Scheint eine Eigenart des 11. Jh im normannischen Raum zu sein... Aber sonstwo sieht man das nicht soweit ich weiss, und es gibt diverse weitere Abbildungen von Kriegern. Es ist auch ehrlich gesagt eher unpraktisch.

      Guter Punkt von Thirk zum Unterschied zwischen den Reitern und der Infanterie. Aber es gibt auch Statuen wo man klar den vorgehängten Latz sieht, habe ich bemerkt. Speziell die Krieger in Notre Dame du Port in Clermont-Ferrand weisen solche aufgeknüpften Aventails auf (de.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame-du-Port_(Clermont-Ferrand)) die Kapitelle sind aber aus dem 12. Jh.

      Die übliche Darstellung von Rüstungen aus dem 11. Ja zeigt einfach eine Ringpanzerhaube mit freiem Gesicht. Die Quadratischen Lätzchen sind etwas eine Eigenart der Bayeux-Tapete. Daher ist es schon eine die Frage inwiefern das zu berücksichtigen ist.
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      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).