Eßbesteck - was und wann?

    • Eßbesteck - was und wann?

      Ich weiß jetzt nicht ob der Platz hier der Richtige ist für meine Frage.... wenn nicht bitte verschieben.
      Also - es geht um Eßbestecke. Zu welcher Zeit wurde außer Löffeln Messer und Eßdorn/Pfriem benutzt und wo finde ich dafür 1. Belege und 2. Bezugsquellen? Ein Bekannter hat demnächst Geburtstag und ist gerade dabei seine Darstellung richtig gut auszubauen. Darum sollte das Eßkrams auch gut sein.
      Es herrschen ja da die unterschiedlichsten Ansätze und ich hab schon mindestens 10 verschiedene Meinungen und Erklärungen gehört - auf Markt und Lager von Leuten die ich nicht beurteilen kann ob die wissen was sie sagen.
      Also denk ich mal hier die passenden Antworten zu bekommen.... ;)
      Schon jetzt vielen Dank!

      Gesine
      Wir alle sind unsterblich - die Natur vergeudet nichts.
    • Messer gab´s eigentlich schon immer. Mit der Kombination Messer/ Löffel lässt es sich auch recht gut essen. Geh mal davon aus, dass es sich gerade in der ländlichen Bevölkerung auch oft durchgesetzt hatte, sich einen Löffel zu teilen. Noch im Hochmittelalter waren nördlich der Alpen mehrzinkige Gabeln verpönt, da sie an den Dreizack des Teufels erinnerten. Selbst an Adelstafeln wurde mit den Fingern gegessen, daher auch die schönen Aquamanilen aus dem 12. und 13. Jh., die dienten vor dem Essen zum Hände waschen. Ich bin letztens sogar darüber gestolpert, dass es sich in Adelskreisen eingebürgert hatte, mit Seidenhandschuhen zu essen, um sich die Finger nicht zu sehr zu beschmutzen.

      Bevor es hier in eine lange Liste ausartet, wann welches Besteck genutzt wurde, wäre es einfacher, Du sagst mal, welchen Zeitrahmen er in der Darstellung hat und ich schaue in mein schlaues Büchlein "Essen und Trinken 1000 - 1300", vielleicht werde ich da für seine Zeit fündig.
      Mein Lebensmotto: "Maxime peccantes, quia nihil peccare conantur" - Wer nicht zu sündigen wagt, begeht die grösste Sünde. - Erasmus von Rotterdam
      Meine HP: mara-vom-nikolassee.de/
    • ich kenne gar keine Belege für Pfrieme zum Essen, weder im noch nach dem Mittelalter. Aber wie Mara schon schrieb lässt sich nur mit Löffel und Messer auch ganz gut essen.

      Was Bezugsquellen angeht würde ich für Löffel mal @Nemi Norison fragen, und für Messer z.B. @Patty (Klinge) und @Niklas Girdler (Griff) neuesausdergotik.blogspot.de/ (quelle: siehe Link).
      LG
      Singa,

      https://www.youtube.com/channel/UCb9rJM2L1FjItWj-O6jiR6g

      In meinem Projekt "Greifenstein anno 1320" stelle ich einen Mittelhessichen Pagen um 1320 dar.
      mehr zu diesem Projekt unter http://singalu.com/ oder bei Pinterest ( https://de.pinterest.com/singadiesner/ ) oder Google+ ( https://plus.google.com/109064302278126275508 ).
    • Mara: da hast Du recht mit der zeitlichen Eingrenzung. Aber leider wird da Dein schlaues Buch nicht weiterhelfen - der gute Mann will sich Ende 1500 einrichten.... Schade - aber trotzdem vielen Dank. Das was Du da ausgeführt hast ist so in etwa das was ich in unterschiedlichen Formen auch bereits gehört hab bzw. schon wußte..... *seufz*

      'Singa: danke für die Adressen. Ich werd die mal weiterreichen...

      Gesine
      Wir alle sind unsterblich - die Natur vergeudet nichts.
    • Da könnte ich die Sammlung auf der Wartburg empfehlen. Die hatten auch schon was aus dem 15. Jh. Zumindest könnte man sich dort über Formen und Bestandteile informieren: m.ebay.de/itm/Bestecke-die-Egl…-/351979965531?nav=SEARCH
      Mein Lebensmotto: "Maxime peccantes, quia nihil peccare conantur" - Wer nicht zu sündigen wagt, begeht die grösste Sünde. - Erasmus von Rotterdam
      Meine HP: mara-vom-nikolassee.de/
    • 1500... da könnte man Luther heranziehen: Gabeln sind Werkzeuge des Teufels = Löffel und Messer reichen.
      (Holz-)Löffel eher sehr kurzstielig und mit rundovaler Laffe. Ich las mal eine mögliche Begründung für die kurzen Löffelstiele: Dünne Suppen waren nicht üblich, sondern Breie und Mus.... daher noch nicht die feine Esskultur... - Aber es gibt für das ausgehende 15.Jhdt. auch feine Zinn-, Silber- und Messinglöffel mit dünnen, aber deutlich längeren Stielen. Kommt vielleicht auf den Stand an?

      Auf unserer HP findet sich die (veraltete) Lagerausstattung von 2014... auf zwei Folien schrub ich mal was zusammen:
      osterlaendische-einung.de/inde…w=article&id=39&Itemid=52
      Ich bin kein direkter Rüpel, aber die Brennnessel unter den Liebesblumen. immergut: Karl Valentin
    • Ihr seid klasse ! :) Vielen Dank für die Tipps. Klar - Luther und seine Zeit..... eh grad angesagt. Hätt man auch drauf kommen können.
      Mara: ich denk mal dass ein Bucherwerb für die nicht in Frage kommt - da zu kurzfristig und "umständlich" aber auf jeden Fall sehr interessant.
      das Lorb: na das ist doch mal klasse - Eure Lagerbestandsliste. Wow =O ..... Wenn ich darf werd ich mal den Link von oben weiterreichen? Da sind ja so viele Tips und umgesetzte Sachen drin - gerade für Leute die bei Null anfangen super geeignet.

      Gesine
      Wir alle sind unsterblich - die Natur vergeudet nichts.
    • ach - da mach Dir mal keinen Kopf. Die Gegenstände die ich da gefunden hab - eben auch mit Hinweis aufs Original etc. - sind echt klasse. Es geht ja bei unserem Freund um einen absoluten Neuling der aber von Anfang an nicht Richtung GroMi abtrifften will. Da kommt so eine Seite sehr gut. Bei Klamottenfrage konnten wir ihn auch an Leute weiterreichen die ihre Sache gut machen - die HP ist aber auch nicht soooo fit - und solange da nix drauf ist was totaler Mist ist.........
      Mir gefällt die Seite jedenfalls - und nicht jeder hat soviel Zeit und Lust wie ich wenns um die Aktualisierung der HP geht ;)

      Gesine
      Wir alle sind unsterblich - die Natur vergeudet nichts.
    • Was Löffel angeht, gebe aus dem Zeitfenster noch einen kranken Löffel aus Amsterdam mit Signalpfeife im Griff (letzte Ausführung erzielt ca.2660 Hz), welcher meiner Meinung nach zu Unrecht als Kinderlöffel tituliert wurde. Die Löffelvotive aus Altenkirchen in Niederbayern sind spätes 15. bis mitte 16. Jhd. Aus Konstanz gab es da auch noch ein zwei die Teils auch langstielig waren die sind aber Übergang 14.-15. Jhd. mit gefalteten Händen als Abschluss.

      Eine These die ich zu den kurzstieliegen Löffeln angeht die ich auch noch kenne wäre das es sich dabei um Reiselöffel handelt, da der kurze Griff den Vorteil hat das er nur schwer abzubrechen ist zudem ist das Packmaß günstiger. Gegenentwurf dazu wären dann die Zerlegbaren Löffel aus Metal oder die Klapplöffel die Teils auch aus Holz waren.
      Meine Zurechnungsfähigkeit wird wie kalter Fisch am besten Freitags oder auf einem Laufband serviert.
      (von mir, Ende 2013)
      Bei philosophischen Sprichwörten die von fliegenden Fliegenpilzen presentiert werden, ist eine gewisse Skepsis angebracht!
      (von mir, vorhin)
      Ich bin für intelligente Wissensabwehr, wenn das nicht hilft nehm ich nen Hammer.
      (ich, Wilnsdorf Oktober 2014)
    • Reiselöffel ist eine Erklärung die ich auch schon gehört/gelesen habe. Das es klappbare Löffel gab oder solche die zerlegbar waren kann auch örtlich gesehen werden.
      Kurzstielige Löffel sind auf jeden Fall im Alltag praktischer. Wir haben Löffel mit langem Stiel und welche mit kurzem - aus unterschiedlichen Zeiten muß ich zugeben. Die kurzstieligen Löffel aus Metall die ich in der Exdarstellung von 1485 hatte, waren Repliken - nach Funden aus England. Als Tuchhändlersgattin mit Handelsbeziehungen zur Insel durchaus ok. :D
      Man kann sicher davon ausgehen, dass beide Formen üblich waren. Hat ja auch manchmal etwas gedauert bis sich solche Dinge "rumgesprochen" haben.
      Beim praktischen Vorgehen ist der kurzstielige Löffel auf jeden Fall im Vorteil - näher an der Hand = näher am Mund. Wenn die Speise in der Schüssel dicht an den Mund geführt wurde (von mir aus auch andersherum...) und dann kommt der kurzstielige Löffel zum Einsatz geht das Essen zum einen geräuschloser und zum anderen "sauberer". Gilt für Suppen genauso wie für Breie und Grützen . Und natürlich für alle anderen Speisen ;)

      Gesine
      Wir alle sind unsterblich - die Natur vergeudet nichts.
    • Das hängt natürlich auch davon ab wie man den Löffel hält. Auch von einem langstieligen Löffel kann ich erstaunlich viel in der Hand verschwinden lassen. Die kurzen sind für mich ehr so eine Ende Homi bis Spämi Geschichte. Wobei ich als kurzen Griff alles unter 6 -7 cm laufen lassen würde.
      Meine Zurechnungsfähigkeit wird wie kalter Fisch am besten Freitags oder auf einem Laufband serviert.
      (von mir, Ende 2013)
      Bei philosophischen Sprichwörten die von fliegenden Fliegenpilzen presentiert werden, ist eine gewisse Skepsis angebracht!
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      (ich, Wilnsdorf Oktober 2014)
    • Singa schrieb:

      ich kenne gar keine Belege für Pfrieme zum Essen, weder im noch nach dem Mittelalter. Aber wie Mara schon schrieb lässt sich nur mit Löffel und Messer auch ganz gut essen.
      Ist zwar schon älter, aber hierzu möchte ich trotzdem was sagen. Der Pfriem kann eindeutig in einen Zusammenhang mit der Nahrungsaufnahme gesetzt werden. Sehen wir uns im 15. und 16. Jahrhundert um, finden wir Pfrieme in vielen Bestecksets, ob nun Reisebestecke mit wenigen Teilen in einer Lederscheide oder hundertteiligen Vorlegebestecke. Die haben dann meistens den gleichen Griff wie die anderen Teile und können von der Form her eine rein konische Spitze sein, dreikantig spitz oder vorn eine pfeilspitzenartige Verbreiterung haben und damit eher wie ein Schraubenzieher aussehen.

      Dass das ein Lederwerkzeug zum einfachen lösen von Nestelschnüren ist, wie einige behaupten, möchte ich absolut ausschließen, da es einfach keinen Sinn ergibt. Dass zum feinen Tafelsilber Gabeln, Löffel, Messer und ein Hilfsmittel um seine Schnürsenkel aufzubekommen gehören, halte ich für absurd.

      Andere behaupten, das wäre ein Wetzstahl um die Messerklingen zu richten. Jetzt ist ein glatter Wetzstahl natürlich für Essmesser nicht nötig, in modernen Haushalten kennt man den auch nicht, eher in Schlachterbetrieben. Ein spanender Wetzstahl oder ein Schleifstein wäre da eine sinnvollere Ergänzung. Die Schraubenzieherförmige Variante wäre dafür sogar eher unpraktisch, da man nach dem Richten ja gleich wieder an einer Unebenheit hängen bleibt und sich eine Scharte in die Klinge haut. Außerdem wäre in den mir bekannten Bestecksets auch mindestens noch ein kleineres Messer oder eine gabel vorhanden, die diesen Zweck ebenfalls erfüllen würden. Aber selbst wenn es ein Wetzstahl wäre,würde mich das nicht davon abhalten, ihn zu verwenden um beim Hähnchen essen Gelenke damit auszuhebeln.

      Wie weit man die jetzt genau zurückdatieren kann weiß ich nicht und ob man jetzt einen benutzt oder nicht bleibt sicher jedem selbst überlassen. Ich persönlich benutze einen, macht vieles deutlich sauberer was definitiv ein Argument ist wenn man sich andernfalls in hunderte Euro teure Seide gehüllt nicht mehr traut zu essen. Außerdem haben wir durchaus Messer die so scharf sind, dass ich sie ungern als Gabelersatz zum Mund führen würde. Für Ende 1500, also 16. Jahrhundert sind die Dinger jedenfalls problemlos zumindest in ihrer Existenz belegbar. Dann muss man auch nicht im Lutherjahr die verteufelte Gabel auspacken.