Schwert/Spatha und Sax

    • Schwert/Spatha und Sax

      Ausgangslage

      Sigurdur schrieb:

      Um, sorry, kurz abzuschweifen und Zeit und Gebiet zu verlassen.
      Parallelfunde von Schwert / Spatha und Sax sind gerade zur Merowingerzeit ( Beispiel Thüringen Gräberfeld Allach ) verstärkt nachweisbar. Oft wurde beides zusammen getragen, oder zumindest zusammen bestattet.
      Beim Gräberfeld Alach mit 7 Kriegern wurden 4 Spathen gefunden, dazu 1 Breit- und 4 Schmalsaxe. Davon 3 zusammen mit den Schwertern. Hier ist also von nahezu 50% der Bewaffneten auszugehen, die beides zusammen getragen haben.

      ... nun aber wieder zurück nach Birka !

      "zusammen bestattet"

      Ich lasse nun mal Gedanken hierzu einfließen.
      Zugrunde liegt eine Aufstellung von Dr. Heinrich Härke zu Grabfunden mit männlichen Körperbestattungen,
      Fundort hauptsächlich im südlichen England.
      Genauere Daten zur geographischen Ortung sowie Datierung liegen mir leider nicht vor.

      In dieser Auflistung aus 534 Gräbern ergibt sich der Umstand, dass lediglich zwei (2) Gräber mit Inhalt Schwert + Sax gefunden wurden.
      Das entspräche dann gerade mal 0,4% aller Gräber.

      Ergänzend kommt hinzu, dass wohl im Durchschnitt betrachtet nur in 47% aller Gräber überhaupt Waffen gefunden worden sind (ca. 1 von 2), wobei sich in o.a. Wert von 534 immer eine Waffe (Speer, Pfeil, Schwert, Sax, Axt) in wechselnder Zusammensetzung befand.
      Des Weiteren gab es auch zwischen den einzelnen Friedhöfen anscheinend variierende Kenngrößen zur Anzahl von mit Waffen bestückten Gräbern.

      Ich denke das die Riten bezüglich Opfergaben bzw. Beerdigungen hier wie dort so ziemlich die gleichen waren.

      Nach diesen Zahlen scheint es mir erstmal so, dass Sax und Schwert eher nicht gemeinsam zum Einsatz kamen.

      Aber dann wiederum wurden unabhängig davon bisher auch nur wenige Saxe gefunden. Schade eigentlich.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thirk ()

    • Keine Ahnung, aber worauf ich hinaus möchte ist das diese enge geographische Zuordnung nach meinem Verständnis hier so gar nicht zum tragen kommen kann.
      Ethnologisch betrachtet ist die Volkszugehörigkeit doch eigentlich die gleiche. Die einen sind dorthin abgewandert, andere sind hier geblieben.
      Und enge Verbindungen zwischen den Völkern Merowinger/Franken und Engländer (waren sie ja eigentlich auch noch nicht, das kam erst später) bestanden damals doch auch.
      Ich meine die haben hier wie dort so ziemlich gleich gelebt, gedacht, gehandelt, gekämpft und und und.

      Ist nur so ein Gedanke und freue mich natürlich auch über eine - da liegst du falsch - Meldung.

      Natürlich, unsere Zahlen sagen so eigentlich nicht allzuviel aus außer, dass bei einer geringen Anzahl an Gräbern der Durchschnitt höher liegt und anders herum halt geringer.

      Also wäre für mich nach deiner Rückmeldung die Annahme das es im südlichen England nicht so sehr auf die geographische Lage ankommt, hier auf dieser Seite bei uns jedoch sehr wohl!?
    • Thirk schrieb:

      Ethnologisch betrachtet ist die Volkszugehörigkeit doch eigentlich die gleiche.
      Ganz einfach: Nein.

      Die Kernaussage von Haerkes Arbeit ist uebrigens, dass die Bewaffnung in den Graebern nicht die Bewaffnung im Leben wiederspiegelt, sondern ein Symbol fuer den gesellschaftlichen Status des Bestatteten ist. Haerke hat nachgewiesen, dass einige mit Waffen Bestattete keine Krieger sein konnten (Behinderte, Kinder) und dass andere, die nachweislich Krieger waren, keine Waffenbeigaben hatten. Daher kann man sich ueber die Aussagekraft der Haeufigkeit der Kombination von Sax und Schwert streiten.
      Auf dem Kontinent ist die Kombination nicht ungewoehnlich. Mag sein, dass es zwischen verschiedenen Gruppen/Ethnien/whatever und auch verschiedenen Graeberfeldern Unterschiede gibt. Aber was das ueber die Bewaffnung zu Lebzeiten aussagt, steht, wie gesagt, auf einem anderen Blatt.

      Ach ja, und eine zweite Sache, die Haerke meines Wissens nach festgestell hat, ist, dass viele Waffenkombinationen in den Graebern keinen Sinn machen und demnach im Leben so nicht getragen wurden, bzw. durch weitere Waffen ergaenzt wurden (Schilde sind z.B. viel zu selten beigegeben.



      Die merowingerzeitlichen Saxe haben mit den wikingerzeitlichen Hiebmessern aus dem Ostseeraum uebrigens ueberhaupt nichts zu tun. Das ist ein Vergleich zwischen Aepfeln und Birnen. Letztere stammen nicht von ersteren ab, sondern haben sich lokal entwickelt, als Saxe in Skandinavien praktisch nicht mehr vorkamen. Im Gegensatz zu den merowingerzeitlichen Saxen sind sie ausserdem einer relativ kleinen Elite vorbehalten.

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    • Hallo Pafnutii

      Stelle das nicht in Abrede, hört sich plausibel an und macht Sinn.
      Meine Angaben stammen nicht direkt von Härke selbst, sondern wurden in einem anderen Werk mit angeführt.
      Es steckt da also noch eine ganze Menge mehr dahinter, welchem ich dann auch mal nachgehen möchte.
      Hast du da eine Empfehlung, selbst habe ich von H. Härke dieses hier im Sinn:
      "Angelsächsische Waffengräber des 5. Bis 7. Jahrhunderts"
      Besten Dank
    • Hallo Thirk,

      Bin mir auch nicht ganz sicher, worauf ihr hier hinaus wollt. Das ganze scheint aus einem anderen Topic abgezweigt zu sein. Kannst du mir mit der Fragestellung mal auf die Spruenge helfen? Es geht darum, ob Schwert und Sax von ein und der selben Person gleichzeitig getragen wurden? Geht es um die Wikingerzeit oder die Merowingerzeit? Habt ihr das ganze geographisch eingegrenzt?

      Haerke hat das Thema meines Wissens nach in verschiedenen Artikeln und Monographien verwurschtelt. Ich weiss nicht mehr, ob da eine Publikation aufschlussreicher ist als die andere. "Angelsächsische Waffengräber des 5. Bis 7. Jahrhunderts" duerfte schon alles wichtige enthalten.
    • Ich sprach von Thüringen zur Merowingerzeit. Und aus den oben genannten Zahlen gehen ich für Zeit und Ort von einer doppelten, sprich beides, Trageweise aus. Belegt m.E. durch die Funde von Alach.

      Wenn, wie oben, argumentiert wird, was im Grab lag muss nicht zu Lebzeiten getragen worden sein, müssen wir uns von vielen trennen. Keine Gürtelbeschläge, keine Fibeln, unsere Darstellung wird deutlich ärmer.
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    • Sigurdur schrieb:

      Wenn, wie oben, argumentiert wird, was im Grab lag muss nicht zu Lebzeiten getragen worden sein, müssen wir uns von vielen trennen. Keine Gürtelbeschläge, keine Fibeln, unsere Darstellung wird deutlich ärmer.
      Schöne Hyperbel :D
      Für mich wird's dann langsam ausgesprochen dünn - nur noch im Büßergewande.
      Wenn etwas in einem Grab lag, muss das zu Lebzeiten nicht so getragen worden sein, kann aber.
      Es ist halt immer noch die Frage der Logik dabei. Also nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten.
      Die einfache Assoziation: "Wenn man etas im Grab gefunden hat, dann zeigt das auch die Situation im Leben" oder, im ebenso falschen Umkehrschluss "Wenn es etwas gab, dann muss man das auch in Gräbern finden" ist natürlich trügerisch.

      Ich würde vielleicht noch die Größe des fraglichen Saxes mit einbeziehen, falls es da in Thüringen zur Merowingerzeit signifikante Unterschiede gab. Ein Schwert + ein Kurzsax macht für mich Sinn, ein Schwert + ein Langsax wäre dagegen eher einen Zweifel wert.
    • Tatsaechlich muessen Sachen, nur weil sie als Beigabe in einem Grab liegen, nicht zu Lebzeiten getragen worden sein. Laesst sich teilweise sogar nachweisen. Aber dann muss man es im Einzelfall auch tun. Es gibt absolut keinen Anhaltspunkt dafuer, dass Saxe und Schwerter nicht auch gemeinsam getragen wurden.
    • Panzerreiter schrieb:

      Ich würde vielleicht noch die Größe des fraglichen Saxes mit einbeziehen, falls es da in Thüringen zur Merowingerzeit signifikante Unterschiede gab. Ein Schwert + ein Kurzsax macht für mich Sinn, ein Schwert + ein Langsax wäre dagegen eher einen Zweifel wert.
      Das ist aber auch nur deine moderne Sicht, die auf rein funktionalen Ueberlegungen basiert.
      Ich wuerde das auch nicht zusammen tragen, wenn es mir darum ginge, eine aus meiner Sicht moeglichst effiziente Bewaffnung zusammenzustellen. Aber das heisst ja nicht, dass die Menschen es damals nicht gemacht haben.
    • Völlig richtig - das ist meine moderne, rein pragmatische Sicht.
      Allerdings mit der Einschränkung, dass ich heute üblicherweeise nicht mit Blankwaffen in den Kampf ziehe, was meinen Erfahrungsschatz bezüglich optimaler Ausrüstung in diesen Dingen etwas einschränkt. Die Leute damals werden da sicherlich etwas mehr Expertise gehabt haben.
      Die Japaner trugen ja, soweit ich mich entsinne, auch gerne ein langes und ein kürzeres Schwert mit sich rum.
    • Hallo Pafnutii

      Ja genau, der Ursprung liegt hier
      Schwedische Waräger Birka ca 950 AD
      Beitrag Nr ?( wird mir nicht angezeigt

      Thirk schrieb:

      Ach was, nix Schlaftablette, eher verträumt.
      Und, ist das etwa zu verdenken ;)

      Sag mal, so ein schönes Langmesser wurde doch nicht zeitgleich mit den Schwert im Kampf ausgetragen oder?
      Wie verhält es sich dabei nun,wurde das Sax aktiv, analog dem Schwert, im Kampf als Hauptwaffe geführt, oder wurden Sax & Schwert zeitgleich mitgeführt und eingesetzt ?
      Irgendwie war es für mich schon klar dass eine Diskussion darüber durchaus kontrovers besprochen würde und beim eigentlichen Thema :off1 ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thirk ()

    • Panzerreiter schrieb:

      Die Japaner trugen ja, soweit ich mich entsinne, auch gerne ein langes und ein kürzeres Schwert mit sich rum.
      Das ist ja auch aus heutiger Sicht nachvollziehbar. Die Kombination von Spatha und Langsax halte ich aber ebenso fuer moeglich - darauf wollte ich hinaus.

      Fuer mich ist nicht nachvollziehbar welche Aspekte es neben rein funktionalen Ueberlegungen damals noch gab, die Einfluss hatten, wer wann was und wieso getragen hat. Daher wuerde ich es nicht ausschliessen wollen, nur weil das ganze nicht so effizient wie moeglich ist.
    • Ach, bei der Frage Sax + Spatha bin ich ja ohnehin ganz bei Dir.
      (Als altes Pen & Paper Rollenspiel Urgestein, bin ich ja mit dem Herumtragen vieler Waffen, weil man die eventuell mal brauchen könnte, durchaus vertraut :D )
      Mein Einwurf galt eigentlich nur, weil das angesprochen wurde, der generellen Problematik der Assoziation "Fundzusammenhang Grab" - "Lebenswirklichkeit"
    • Neu

      Im Ausstellungskatalog Wikinger, Waräger und Normannen ist ein kleines Zitat eines Zeitzeugen, das neben dem Schwert auch das "Kampfmesser" - wohl Sax - getragen wurde.
      Habe das Buch momentan nicht zur Hand, schreibe die Textstelle später mal ab. Am Rechner geht das besser wie am Handy.
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      Hier das angesprochen Zitat aus dem oben angesprochenen Ausstellungskatalog ; Seite 194 auszugsweise :

      "Ibn Miskawayh ( gest. 1030 ) aus Arabien beschreibt skandinavische Krieger, die 943/944 den Handelsplatz Berda'a südlich des Kaukasus erobert hatten. Danach führte jeder Nordmann ein Schwert: " Sie kämpften mit Speer und Schild und umgürten sich mit einem Schwert und tragen eine Streitaxt und eine dolchartige Waffe. Und sie schlagen sich wie Fußsoldaten, besonders diejenigen, die zu Schiff gekommen sind." Die erwähnte dolchartige Waffe kann das lange und schmale Kampfmesser sein, das rund um die Ostsee die übliche Beigabe in Männergräben war. In den voll ausgestatteten Waffengräber Schwedens und Finnlands findet man sowohl das Langschwert wie das Kampfmesser - oft in bronzebeschlagener Scheide - sowie einen oder zwei Speere. "

      Zitat Ende.

      Gerade durch die Anführung der beschlagenen Scheide kann mit Kampfmesser bzw. dolchartige Waffe nur der Sax gemeint sein.
      Das Zitat gibt die Meinung des Verfassers wieder, hier aber teile ich sie gerne ;) .

      Wieder ein weiteres Indiz, das beides ( gleichzeitig ) getragen wurde.
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      Panzerreiter schrieb:


      Die Japaner trugen ja, soweit ich mich entsinne, auch gerne ein langes und ein kürzeres Schwert mit sich rum.
      Das kam allerdings erst relativ spät auf, und ist auch eher eine "zivile" Bewaffnung (eins für draußen, eins für Innenräume).
      Davor trug man auch in Japan eher ein langes Tachi und einen relativ kurzen Dolch/Messer/Panzerstecher. Die ersten Katana (Uchigatana) waren relativ kurz und wurden gern auch alleine getragen, am Anfang von Fußsoldaten in Kombination mit Bogen/Büchse/Pike.
      Mein Senf: Die Kombination Schwert/Dolch ist immer dann beliebt, wenn das Schwert lang und im Nahbereich unhandlich wäre. Die Kombination Schwert/Kurzschwert ist eher ungewöhnlich und auf sehr spezifische kulturelle Gegebenheiten zugeschnitten.
      När jag hade druckit min broders blod//Så blev jag en riddare bold och god