Verbotene Farben

    • Die Beiträge in diesem thread zeigen ein grundsätzliches Problem.
      Kleiderordnungen, Farben, verwendete Stoffe und die ganze Palette mittelalterlichen Lebens ist in unzähligen Büchern und Filmen usw. falsch wiedergegeben, neu abgeschrieben und wieder falsch veröffentlicht worden, daß es sich eingebrannt hat wie ein Ohrwurm aus dem Radio den man nicht mehr loskriegt.
      Dann wird recherchiert und man liest den gleichen Mist im Netz.
      Also muß es ja stimmen.

      Deswegen ist dieses Forum so klasse, weil hier schön diskutiert wird und neue Aspekte beleuchtet werden die nicht in der 08/15-Literatur stehen. Damit bekommt die unabänderliche Wahrheit schöne Risse und man kann sich ein neues erweitertes Bild schaffen.

      Danke an den TE - @pippovic sowie alle zur Erleuchtung beitragenden. Das gilt natürlich auch für andere ähnliche threads.

      Euer Waidfried Tennekrapp
      Ich bin die KFB, Dein Buch.
      Du sollst keine anderen Bücher haben neben mir.
    • Thirk schrieb:

      empfehle ich dir:Arrowstorm
      The World of the Archer in the Hundred Years War
      von Richard Wadge
      ISBN 978-0-7524-4951-7
      The History Press
      Vielen Dank für den Buchtipp! Ich denke, mein Englisch ist halbwegs brauchbar und wenn nicht, gibt es ja noch Wörterbücher. Werde mir das Buch mal besorgen.

      Mists.of.Nehalennia schrieb:

      Hallo,
      ich habe neulich erzählt bekommen, dass blau bei der Gewandung eine schwierige Farbe ist, da angeblich blau als Gewandfarbe ausschließlich für Sonntage bzw. den Kirchgang vorbehalten war? Stimmt das oder mal wieder ein Ammenmärchen?
      Wie du gemerkt hast, bin ich kein Experte. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man blaue (Woll)Gewänder eher Sonntags getragen hat und während der alltäglichen Arbeit entweder nur Leinen (wenn es warm genug war) oder aber einfache Wollkleidung in Naturfarben, die eher mal dreckig werden durften. Ist ja heute auch nicht viel anders, nur hatte der durchschnittliche Mensch von damals wahrscheinlich nur 2 verschiedene Kleidersätze, da sich die meisten wohl nicht mehr leisten konnten.

      Ist aber nur ne Vermutung von mir. Also verlange bitte keinen Quellennachweis.

      Gruß
      pippovic
    • pippovic schrieb:

      Ist aber nur ne Vermutung von mir
      Ich finde es besser, sich einfach einzugestehen, dass man etwas beim besten Willen nicht wissen kann, als ins Blaue hinein Vermutungen anzustellen.

      Ich bezweifel, dass sich die meisten Menschen (von welcher Epoche und Gegend reden wir gerade eigentlich?) nicht mehr als zwei Klamottensaetze leisten konnten. Ich werde aber den Teufel tun und mich auf irgendeine Anzahl von Saetzen festlegen.

      Das betrifft meiner Meinung nach auch die urspruengliche Frage. Solange hier nicht irgendwelche neuen Erkenntnisse gepostet werden, ist fuer mich die Quintessence des Threads, dass es fuer deine Darstellung vermutlich bestimmte Farben passend waeren, aber keine Quellen existieren, die vermitteln, welche das waeren.
    • Was oft unterschätzt wird:
      Leinen war nicht zwangsläufig billiger als Wolle!
      Es steht im Anbau in der Konkurrenz zum Nahrungsmittel Getreide.
      Schafe weiden auch auf Grund, der zum Anbau nicht geeignet ist.
      Katrin Kania erwähnt mehrfach, dass weißes Leinen in der Unterwäsche als das Ideal galt.
      Es war eben auch Teuer!
      Und, auch wenn es möglich ist Leinen zu färben, war es doch mindestens so schwierig wie mit Wolltuch.
      Fein gesponnene Wolle ist auch nicht unbedingt wärmer als Leinen!
      (Schon mal das feine Wolltuch eines Armani/Boss/Designer-Anzuges angeschaut? Leichter als Leinen! und wenn man Könner mit der Spindel anschaut bekommen die wirklich feine Fäden hin!)

      Ob Farbe im Alltag getragen wurde oder nicht hängt eher davon ab, was man sich finanziell leisten konnte.
      Mit Dreck arbeitende Bevölkerung hat vermutlich im Alltag eher Naturfarben/billige Farben genutzt und nutzte bessere Farbe eher nur im "Sonntagsgewand". (Daher ist es plausibel aber nicht belegt, dass blau eher sonntags auftrat.)
      Wer es sich aber leisten konnte, protzte auch im Alltag. Dann eben bunt und abgetragen...
      Bekennend GroMi mit den "Feuerschwingen" (Facebook: Feuerschwingen)
      Am "A" arbeitend als Spiesser in städtischer Infanterie des 13. Jhdts mit dem "Vuozvolc". (www.vuozvolc.de)
    • Mists.of.Nehalennia schrieb:

      Hallo,
      ich habe neulich erzählt bekommen, dass blau bei der Gewandung eine schwierige Farbe ist, da angeblich blau als Gewandfarbe ausschließlich für Sonntage bzw. den Kirchgang vorbehalten war? Stimmt das oder mal wieder ein Ammenmärchen?
      Stimmt teilweise ;) ich glaube diese Aussage stammt auch wieder vom "Bayerischen Landfrieden" von 1244 ab. Hier wurde erwähnt, dass die Bauern die blaue Kleidung nur an Sonntagen zu tragen hatten.

      Aber - das ist nur eine Kleiderordnung für eine bestimmte Bevölkerungsschicht, und eine bestimmte Region und Zeit. Da sollte man sich hüten das auf "das Mittelalter" zu verallgemeinern ;) und wenn sich immer all an ihre Kleiderordnungen gehalten hätten, müsste man nicht immer wieder neue machen :P ;)
    • Lorenz vom Quellental schrieb:

      Leinen war nicht zwangsläufig billiger als Wolle!
      Es steht im Anbau in der Konkurrenz zum Nahrungsmittel Getreide.
      Schafe weiden auch auf Grund, der zum Anbau nicht geeignet ist.
      Ein klassisches Argument, das man oft hört und teilweise ist auch was dran.

      Aber ich habe mir da mal einige Abgabeordnungen / Kapitularien angesehen (Frühmittelalter halt wieder, karolingisch um genau zu sein), in denen festgelegt wurde, was/wieviel die Leute an das örtliche Kloster abgeben mussten.
      Dabei fiel mir auf, dass beim Leinen bzw Flachs - es mussten teilweise fertige Stoffe abgegeben werden, teilweise auch nur gesponnener Flachs - die Vokabel "sammeln" verwendet wird, nicht etwa "ernten". Das lässt darauf schließen, dass Flachs nicht notwendigerweise angebaut werden musste, um an ihn zu kommen. Das ist aber insofern zu hinterfagen, da Flachs zumindest heutzutage kaum verwildert vorkommt, was wohl darauf zurückzuführen ist, dass er als Jungpflanze eher konkurrenzschwach ist.

      Wie dem auch sei, um signifikante Erträge zu erzielen, muss er gezielt angebaut werden und offenbar wurde er das schon von den Germanen im größeren Stil, wie aus den Beschreibungen von Plinius und Tacitus zu schließen ist.
      Leinen ist durch die mittelauropäische Geschichte hindurch so allgegenwärtig, dass man die These von der Kostbarkeit (durch Nahrungskonkurrenz) skeptisch hinterfragen muss. Wenn das Zeug so teuer war und die Nahrungsversorgung so stark beeinträchtigte, warum war es dann so allgegenwärtig?

      Zuerst würde das Konkurrenzargument ja voraussetzen, dass Getreide und Flachs dieselben Böden belegen würden. Das tun sie aber nicht unbedingt. Roggen, das seit dem FMA in Mitteleuropa verbreitetste Getreide, ist im Vergleich zum Flachs deutlich anspruchsloser was Trockenheit und Kälte betrifft. Der Flachs ist dagegen beim Boden toleranter. Die beiden treten also beim Anbau nicht zwingend in Konkurrenz zueinander.
      Auch berücksichtigen muss man den Umstand, dass beim Anbau von Kulturen der Boden auslaugt sowie sich Erreger von Pflanzenkrankheiten anreichern können, weshalb eine Fruchtfolge einzuplanen ist. Was im Mittelalter auch bekannt war und praktiziert wurde (zuerst Zweifelderwirtschaft, mit Beginn der Karolingerzeit dann zunehmend Dreifelderwirtschaft). Man kann nicht jedes Jahr immer wieder auf einem Feld Getreide anbauen. Es macht also sogar Sinn, zwischendurch mal Flachs anzubauen. Als beste Vorfrucht für den Flachs gilt heutzutage übrigens Saat-Hafer. Wobei jedoch, das muss man anmerken, in den Fruchtfolgevorschriften des Mittelalters üblicherweise die Reihenfolge Wintergetreide - Sommergetreide - Hackfrüchte oder Brache zu finden ist. Namentlich taucht hier der Flachs nicht auf, allerdings ist der Begriff der "Brache" dehnbar.

      Dass Leinen teurer ist als Wolle ist also wohl eher weniger auf direkte Nahrungsmittelkonkurrenz zurückzuführen.
      Leinen kann auch aus ganz anderen Gründen teurer sein als Wolle. Zum Einen ist Flachs schlicht deutlich aufwendiger zu verarbeiten als Wolle.
      Und dass etwa in Island Leinen viermal so teuer war wie Wolle, mag daran liegen, dass dort die klimatischen Voraussetzungen für den Anbau von Flachs, der ja grundsätzlich eine mediterrane Pflanze ist, die weder Staunässe noch kurze Tage noch Spät- oder Frühfröste mag, suboptimal sind.
    • pippovic schrieb:

      - helles (fahles) Gelb wurde von Prostituierten getragen
      Dafür kenne ich bis jetzt keinerlei Belege. Selbst wenn dürfte das vielleicht in ein- zwei Städten zu einer bestimmten Zeit so gewesen sein, aber keinesfalls in ganz Deutschland/England, geschweige denn in ganz Europa.
      LG
      Singa,

      https://www.youtube.com/channel/UCb9rJM2L1FjItWj-O6jiR6g

      In meinem Projekt "Greifenstein anno 1320" stelle ich einen Mittelhessichen Pagen um 1320 dar.
      mehr zu diesem Projekt unter http://singalu.com/ oder bei Pinterest ( https://de.pinterest.com/singadiesner/ ) oder Google+ ( https://plus.google.com/109064302278126275508 ).
    • Auf die Aussage "es gab keine Belege" für die Nutzung der gelben Farbe als Kennzeichnung für Gunstgewerblerinnen würde ich mich nicht festnageln lassen. Eine einfache Internetrecherche gibt einige Artikel mit Quellenangaben zu weiterführender Literatur aus.

      Beispielhaft zu nennen "Geschichte der Prostitution im Mittelalter" von Pierre Dufour via ZVAB. Ebenso findet sich das Thema Farben im Sachbuch "Alltag im Spätmittelalter" von Harry Kühnel. Ob das als wissenschaftlich fundierter Beleg gelten kann müsste jemand bestätigen der diese Bücher im Besitz hat.

      Im entsprechenden Wikipedia- Eintrag zum Thema finden sich ebenfalls Literaturhinweise.
    • Thoralf Hiltjuson schrieb:

      ...........für die Nutzung der gelben Farbe als Kennzeichnung ..........
      Eben das ist der springende Punkt. JA gelb wurde zur Kennzeichnung genutzt. Nicht nur, nicht immer und auch nicht überall. Aber auch. Das wird in den Büchern auch zitiert. Hier ein Beispiel:

      ".....Gelb, das im Mittelalter bereits den Juden stigmatisieren sollte.mußten mancherorts auch die Dirnen anlegen: Eine gelbe Verbrämung der Kleidung war ihnen in Frankfurt vorgeschrieben. ein gelbesFähnchen mussten sie nach dem Meraner Stadtrecht an den Schuhen tragen und ein großes gelbes Tuch sollten nach Ratsbeschluß 1473 die »wilden Frauen in Leipzig an ihren Kleidern anbringen. "

      mal schnell aus dem Netz gezogen aus: Mentalität und Alltagim Spätmittelalter
      mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a149420.pdf

      Aus dieser Kennzeichnung wird dann immer auf die komplette Kleidung geschlossen. Wozu wurde Reseda an so vielen Orten angebaut, und damit gehandelt. Allein für die doch eher geringere Anzahl der zu kennzeichnenden Randgruppen? ;)
    • Zumal die Damen des horizontalen Geschäfts ja auch, je nach Stadt, nicht immer mit Gelb zu kennzeichnen waren.
      Ich glaub, mich da u.a. auch an Rot erinnern zu können.

      Worauf ich hinaus will: Die Fixierung auf die Farbe Gelb an sich ist, wie ja auch Manuela schon trefflich angemerkt hat, kritisch.

      Nebenbei:

      Dunio schrieb:

      Das ist eher golden...
      Stimmt. Ich könnte aber problemlos auch noch welche mit blasserem Gelb nachreichen. Inklusive Flagge des Vatikanstaates. ;)