Kampfkunst der Ritter

[Heinrich von Veldenz]

Alter in der Zeit hat etwas mit dem jeweiligen Stand zu tun. Ein Bauer oder Schwerarbeiter mit 48 war reichlich verbrauch, für einen Patrizier musste das nicht gelten. Grad hochadlige wind in dem Alter häufig noch in Berichten über Schlachten zu finden.

klar ist völlig richtig und auch durch einige quellen quer durch das MA zu belegen (das berümteste beispiel ist hier denke ich barbarossa). aber die menschen früher haben ja keine andere physis gehabt wie der heutige mensch und ab dem 45. lebensjahr ist z.B. auch das Infarkrisiko höher als bei jüngeren menschen zumal gerade der hochaldel und reiche bürger häufig probleme mit gischt und diabetis mellitus aufgrund ihrer ernährung zu tun hatten (hier ist heinrich VIII von england zu erwähnen der vermutlich unter diabetis litt)

 

[Andrej Pfeiffer-Perkuhn]

Im Gegensatz zu Benno glaube ich nicht an unzureichend entwickelte Beinmuskulatur bei Rittern. Der Mensch ging generell mehr zu Fuß und sicher wurde Schwertkampf auch und reichlich zu Fuß trainiert. Dazu eben ein Umstand wie das fast stehende reiten dürfte für eine hinreichende Beinmuskulatur sorgen Der Mensch damals hatte durchaus eine andere Physis als der heutige alleine schon aufgrund seiner Ernährung. Es ist keine fixe Idee der Kunst das die Menschen damals vergleichsweise schmale Arme und Beine hatten sonderne ine Folge ihrer Arbeit und Ernährung. Heinrich VIII ist da ein eher unglücklicher Vergleich da er nunmal König war und offensichtlich sehr zum Übermaß neigte. Als Junger Mann war er übrigens ein durchaus erfolgreicher Turnierteilnehmer. In jedem Fall müssten Leiden wie die genannten im Einzelfall untersucht werden und würden auch gegen alle anderen Beispiele sprechen in denen ältere noch erfolgreich gekämpft haben. Ich wüsste jedenfalls keinen logischen Grund warum diese den alten Overstolz befallen haben sollten und andere nicht. Jedenfalls keinen der nicht ausgesprochen Spekulativ wäre. Es ist halt nicht zielführend wenn es um die Gesundheit eine Kölner Patriziers im 13. Jahrhundert geht einen englischen König vom Anfang des 16. und seine Krankheitsgeschichte heranzuziehen. Schöne Grüße Andrej

 

[Heinrich von Veldenz]

Im Gegensatz zu Benno glaube ich nicht an unzureichend entwickelte Beinmuskulatur bei Rittern. Der Mensch ging generell mehr zu Fuß und sicher wurde Schwertkampf auch und reichlich zu Fuß trainiert. Dazu eben ein Umstand wie das fast stehende reiten dürfte für eine hinreichende Beinmuskulatur sorgen Dieser meinung schließe ích mich vorbehaldlos an.

Der Mensch damals hatte durchaus eine andere Physis als der heutige alleine schon aufgrund seiner Ernährung. Es ist keine fixe Idee der Kunst das die Menschen damals vergleichsweise schmale Arme und Beine hatten sonderne ine Folge ihrer Arbeit und Ernährung. Ich bezog meine äußerung weniger auf die muskuläre situation als auf die tatsache, das die biochemischen vorgänge im Grunde sich nicht wesentlich verändert haben und bezog mich auf deine äuserung, das man einen 48 jährigen bauern nicht mit dem adel vergleichen kann (wo ich dir ebenfalls zustimme). Jedoch ist zu bedenken das reiche personen (egal ob adel oder bürger die den adel zu kopieren suchten) aufgrund ihrer individuellen und auf den heutigen erkenntnisstand bezogene falschen ernährung (zu viel nitrat,purin alkohol e.t.c.) ein erhöhtes risiko hatten an "zivilisationserkankungen " zu erkranken. was sowohl in der historischen wie auch archäologische /anthrpologischen Forschung bereits seit einigen jahren bekannt ist. ich werde bei gelegenheit die entsprechenden nachweise erbringen wenn gewünscht im moment habe ich keine zeit mir die entsprechenden quellen herauszusuchen da ich auf der arbeit bin. Heinrich VIII ist da ein eher unglücklicher Vergleich da er nunmal König war und offensichtlich sehr zum Übermaß neigte. Als Junger Mann war er übrigens ein durchaus erfolgreicher Turnierteilnehmer. klar ist mir seine jugend bekannt und zum vergleich einwenig zu plakativ, jedoch ist hier zu bemerken das völlerei; über alle Jhd.; kein seltenes problem unter reichen personsen war, was man aus den vielen mahnungen der kirch herauslesen kann. und zudem zu bemerken ist das sich zwar die zubereitung und das würzen der nahrung signifikant in der renaissance im vgl. zum mittelalter veränderte, jedoch nicht die nahrungsmittel als solche woraus sich wieder eine vergleichbakeit ergibt, zumal auch im 13. Jhd. der patrizier wohl ebenfalls vermehrt von tierischen produkten ernährte. In jedem Fall müssten Leiden wie die genannten im Einzelfall untersucht werden und würden auch gegen alle anderen Beispiele sprechen in denen ältere noch erfolgreich gekämpft haben. Ich wüsste jedenfalls keinen logischen Grund warum diese den alten Overstolz befallen haben sollten und andere nicht. Jedenfalls keinen der nicht ausgesprochen Spekulativ wäre. also fachlich ist es spekulativ und auch falsch den genannten personen eine definitive diagnose anzudichten ohne belegbare indizien vorzubringen,was auch nicht meine absicht war, da bin ich wohl mißverstanden worden. die genannten erkrankungen waren nur zwei beispiele unter vielen und sollten auf keinen fall als diagnose verstanden werden.jedoch sehe ich keinen wiederspruch zu den was ich äußerte und denjenige die erfolgreich im hohen alter kämpften (auch hier gab ich ein beispiel das näher an die genannte zeit kommt). es ist und war immer eine frage der persönlichen disposition zu bestimmten erkrankungen wie leistungsfähig oder anfällig man im hohne alter ist. Im übrigen kenne ich keinen logischen medizinischen grund dafür einfach und ohne fremdeinwirkung tod umzufallen (wie in den o.G. Bsp.),wenn keine schädigung dez herzens oder eine gefäßerkrankung vorliegt.

das sollte bitte als dikusionsbeitrag verstanden werden un in keinem fall als angriff.

 

[Andrej Pfeiffer-Perkuhn]

Dazu müsstest du aber erstmal feststellen ob der bericht auch der Wahrheit entspricht. Aus dem einen Schicksal auf die ganze Gesellschaft schließen zu wollen halte ich für schwer machbar. Was die Völlerei und die falsche Ernährung angeht, so ist das ebenfalls sehr pauschal. Ich kenne wenig Hinweise auf übergewichtige Ritter und generell scheint das weniger häufig gewesen zu sein als heute. Das die leute bis auf Ausnahmen eher als schlank abgebildet wurden halte ich nicht nur für Bildsprache, da auch erhaltene Kleidung und Rüstungen damit übereinstimmen. Wenn, war das eher ein Problem eines Lebensalters das eben nicht ehr körperlich aktiv sein musste. Die Ernährung der zeit mag aus heutiger Sicht zum Teil falsch gewesen sein, unbewusst war sie aber nicht, was z.B. die Popularität der Ernährungslehre nach Galen deutlich zeigt. Schöne Grüße Andrej

 

[jpk]

Naja, nicht jeder schlachtet mit über 50 wie Enguerrand de Coucy VII. noch munter herum. Tut mir leid, ich finde solche pauschalisierende Gesundheitsurteile in einer Epoche der Seuchen (Malaria, Ruhr, Typhus, Tuberkolose, Pest, Lepra und Pocken) und klimatischen Katastrophen und Bleivergiftungen irgendwie unpassend (siehe: Versehrt durch Arbeit, Krieg und Strafe. Ursachen und Folgen körperlicher Beeinträchtigung im Mittelalter, Cordula Nolte, Universität Bremen / und siehe Prof. Dr.med. Dr.phil. Klaus Bergdolt, Die Pest. Geschichte des Schwarzen Todes). Die Menschen sind bis ins 15. Jahrundert selten über 50 geworden. Wer wirklich darüber fundiert Aussagen machen will über die Ernährung, kann sich ja mal das hier antun: Ernährungsrekonstruktion dreier mittelalterlicher Bevölkerungen anhand der Analyse stabiler Isotope und Spurenelemente, Schäuble, Annette http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000001942/ - Viel Spaß dabei, mich hat es etwas Zeit gekostet, das zu lesen, verstanden habe ich immer noch nicht alles . [edit]Die Literaturhinweise sollen darauf hinweisen, dass man nicht von einer Gesamtsituation ausgehen kann, sondern von vielen Faktoren, die regional und temporal eingeschränkt sind. Sie stellen keine Quellen für die Beurteilung einer solchen Gesamtgesundheitssituation da. Das geht IMHO auch gar nicht.[/edit] Inzwischen habe ich ein paar Quellen nachgeschaut und der 1240er Overstolz ist "Gerhard Overstolz * ca. 1240 + 15.11.1322 Ritter 1302; Mitglied des engeren Rates in Köln 1320 Quellen: AL Peltzer; AL Hutten " Damit ist der vor Erschöpfung umkippende Gerhard vermutlich 68. Insgesamt sind sich die Quellen aber nicht einig, welcher Gerald Overstolz nun Greve, Schöffe, Schultheiss und Bürgermeister war und wer nun umkippte. Da ich nicht annehme, dass dort jemand 102 Jahre alt wurde, starb der Bürgermeister mit 68 Jahren in seiner Dose. Das ist verständlich. Der Gesundheitszustands eines solch alten Menschen ist wohl kaum exemplarisch zu nennen für die Masse von gepanzerten Reitern und Fußkämpfern des 14. Jahrhunderts. Damit fällt mind. ein Beispiel von Benno plump um, an ein paar Minuten Recherche. Aber selbst wenn der Gerald 30 und ein Springinsfeld ist, so hätte ihn auch eine Grippe oder TBC umgeworfen. Also solch Einzelbeispiele sind eher unpassend. Das einzige was da wirklich hilft sind Skelettuntersuchungen. Die sagen nicht nur was über Gesundheit aus, sondern auch über kräftige Muskulator (oder auch nicht). Die Forschungen sind da recht gut am Laufen. Ohne da jetzt nachzurecherchieren würde ich aus dem Gedächtnis sagen: die muskulären Abbildungen waren zwar übertrieben unproportinal, aber kräftig waren die schon.

 

[Heinrich von Veldenz]

ich glaube ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. ich hatte nicht vor zu pauschalisieren, da ich ebenfalls der meinung bin das man nach möglichkeit die einzelfälle betrachten soll. mir ging es nur darum, zu verdeutlichen (und das ist in fast allen epochen so) das ein mensch ab einem gewissen alter körperlich ein höheres risiko eines atraumtischen todes hat als ein jüngerer und das bezogen auf den konkreten fall. und was mein beispiel mit der völlerei betrifft so wollte ich die lediglich als möglichkeit mit anbringen, da diese problematik sicherlich ein einzellfall war, aber es sie durchaus gab. es wurde die behauptung aufgestellt,das die ritter im mittelalter zu fuß körperlich überfordert waren, an dem beispiel der o.G. herren (die ja bereits ein gewisses ater hatten), was ich als pauschalisierung einer klasse (die ritter bzw. ritterlich ausgeblidete) ansehe. deshalb habe wollte ich lediglich auf die (in meinen augen sehr wahrscheinliche) möglichkeit hinweisen, das diese personen ob ihrese alter (und der "schlechten"ernährung auch und gerade bei wohlhabenden personen) und nicht aufgrund ihres schlechten trainingsstandes starben, sondern wohl eher wegen ihres alters. oder kann jemand einen anderen grund angeben weshalb ein mensch in mitteleuropa ohne fremdeinwirkung zu tode kommt, als unter einer gefäßerkrankung (die sowohl durch ernährung wie auch infektionen ausgelößt werden können) zu leiden? @jpk danke für die quellenangaben. ich suche eine abhandlung vom anthropologischen institut in wien, die ich mal las in der der ernährungszustand im mittelalter bezogen auf die region, den stand und die epoche. ich finde die in meinem chaos nicht mehr(wohne in ner dauerbaustelle ) hast du evtl. eine bezugsquelle im internet für mich ?? P.S.: ich glaub wir entfernen uns zu weit von dem eigendlichen thema hier. wenn noch diskussionsbedarf besteht kann man das ja über pn oder einer neuen diskussion im historischen mittelalter machen. zurück zu eigendlichnen thema: meines erachtens war es lebensnotwendig für einen ritter auch zu fuß kämpfen zu können. denn gerade bei belagerungen im wald oder wenn die bodenbeschafenheit bzw die geographischen gegebenheiten ungünstig waren mußte der ritter auf sein pferd verzichten. in einer offenen feldschlacht im flachen gelände war für ritter das pferd die erste wahl.jedoch gab es immer situationen indenen man sich auf einem pferd angreifbarer machte als zu fuß

 

[jpk]

oder kann jemand einen anderen grund angeben weshalb ein mensch in mitteleuropa ohne fremdeinwirkung zu tode kommt, als unter einer gefäßerkrankung (die sowohl durch ernährung wie auch infektionen ausgelößt werden können) zu leiden?

Die meisten mir bekannten Quellen sagen mehr oder weniger direkt, dass wenn die Menschen des höheren Stands das Alter von 50 überschritten hatten, dann wurden sie meist auch über 60 und waren wohl in der hauptsache rheumatisch oder litten unter Gicht (aber ansonsten fit). Ob es da ein magisches Verfallsdatum gibt, ist unklar. Die Thesen sind da mir nicht mehr im Kopf, außer deren Uneinigkeit. Müsste ich rauskramen und dazu fehlt mir die Zeit. Es gibt einige Untersuchungen zur Lebensmittelpolitik von Städten wie Basel, Wesel und noch ein paar. Untersuchungen von Haushaltsbüchern von Hospizen, Klöstern und Höfen, Staatshaushalt usw. Die Materialfülle für die etwas besser gestellten Menschen oder die in Städten lebenden (bis hin zu Almosenordnungen im 16. Jhdt.) ist schlicht erschlagennd (siehe Literaturliste im Anhang hier http://www.hist.uzh.ch/lehre/mittelalter/rippmann/lehre/Ernaehrung-FS2008.pdf ). Über die Ernährung der Landbevölkerung (immerhin der deutlich signifikante Anteil der Bevölklerung) gibt es deutlich weniger profunde Aussagen und Untersuchungen von Skelettbefunden sind enorm wichtig, um die Thesen der Quellenauslegung zu bestätigen oder zu widerlegen. Was die Wiener Untersuchung betrifft, da sind eine Menge, im Kopf ist sie mir nicht präsent, evtl kenne ich die noch nicht. Aber ich kann ja auch nicht alles kennen. Und was ich alles schon vergessen habe.... [edit]"gefäßerkrankung" - ja, lese ich ja jetzt erst richtig. Ja das ist ja im Grunde sowieso fast sowas wie der "Herzstillstand" als Todesursache *gggg* - [/edit]

 

[Heinrich von Veldenz]

Wie erwähnt war das Langschwert die Hauptwaffe des spätmittelalterlichen Ritters. Gelehrt wurden vor allem Hieb-, Stich-, Parier- und Griffstoßtechniken, ebenso die Schwachstellen einer Ketten- bzw. Plattenrüstung.

ist das so zu verstehen, das das schwert "nur" im spätmittelalter als eine der hauptwaffen diente und wenn ja was war dann in den epoche davor (geauer im Hochmittelalter) für eine waffe im einsatz ? und was wird hier unter langschwert verstanden ? wird ein einhändig geführtes schwert gemeint oder (unter berücksichtigung der waffen des spätmittelalters) ein anderthalbhänder (je nach publikation unterscheiden sich ja die terminologien in der waffenkunde) ? wenn dem so ist erübrigt sich meine erste frage da der anderthalbhänder meines wissens eine klassische waffe des spätmittelalters war und im hochmittelalter und davor so nicht vorkommt.

 

[jpk]

@Heinrich: das hat der 2007 geschrieben. So schreibt das heute keiner mehr. Es macht IMHO wenig Sinn, auf solch alte Postings einzugehen.

 

[Heinrich von Veldenz]

ups.: ich muß mir mal angewöhnen mir genauer das datum der postes anzuschauen :kopfhau

 

[Benno]

O.K. mein Posting war aufgrund meiner bedingt durch die vorangehende Auseinandersetzung recht explosiven Laune nicht ganz so gut fundiert und durchdacht, wie üblich (liest sich jetzt überheblicher, als es gemeint ist). Ich stimme den gemachten Ergänzungen und Wiedersprüchen zu. Das Geburtsdatum von Gerhard Overstolz hatte ich nicht gekannt, danke für´s nachreichen JPK. Ich wollte hauptsächlich einen Anstoß geben, um den Thread wieder in eine sachlichere Richtung zu bringen, nachdem ich ihn da schon rausgebracht hatte, und immerhin das ist gelungen. Zu den Abbildungen des Knappentrainings: Die sind in einem dieser Großformatigen "Fachbücher" für unter 5 € die du trotz des miserabel recherchierten Textinhalts kaufst, weil jede menge Primär-Bildquellen drin abgedruckt sind. Hab im Moment recht viel wegen meinem nächsten Monat beginnendem Studium um die Ohren, aber wenn der Stress vorbei ist, Scanne ich die mal ein und stelle sie zur Verfügung.

 

[Heinrich von Veldenz]

@benno ich finde du hast mit deinem beitrag eine schöne, lebendige und aus meiner sicht positv kontroverse diskussion ins laufen gebracht, die mir wirklich spaß gemacht hat ... das alte these / antithese spiel mach bitte weiter so, denn nur wenn man auch manchmal gewagte theorien in die runde wirft, bleibt die diskussion auch lebendig und wir könne alle von einander lernen (und dieser aspekt macht unser gemeinsames hobby ja auch aus). ich finde es ist nur wichtig es nicht persönlich zu nehmen wenn man fachgerecht zerlegt wird.(das war jetzt nicht auf irgendjemand gerichtet sondern nur völlig allgemein gehalten)

 

[Richard von Prukk]

ich denke das die übermittlung solchner darstellungen eher ungenau sind , weil sie aus den kopf gezeichne sind und zu der zeit keinen wircklich interessiert hate... wie ist wer rumgelaufen , die medien nicht existent waren und nachrichten monate brauchten um anzukommen der horizont der menschen sich auf ein lebensraum von wenigen km² beschränkte gibt es keine moorleichen von rittern ??​

 

[Ritter Konrad]

Bogenschießen Diese Disziplin konnte bereits in der Kindheit gelehrt werden und war auf dem Schlachtfeld überlebenswichtig.

Das, fürchte ich, ist historisch nicht nachweisbar. Der Bogen hat erst ab dem späten 12./frühen 13. Jhd. überhaupt eine militärische Bedeutung bekommen, was nicht heißt, dass ein Ritter nicht mit ihm umgehen können musste, allerdings eher als Jagdwaffe. Erst mit der Schlacht bei Crécy (1346) und in den darauffolgenden Schlachten (Poitiers und Azincourt) wurde der Bogen überhaupt erst zu einer Waffe auf dem Schlachtfeld... und zu einer verheerenden!

 

[user8288]

Der Bogen wurde nachweislich schon mindestens 830 nach Christus als Kriegswaffe verwendet. Der Stuttgarter Psalter zeigt Bögen in Verwendung im Kampf von Awaren und Franken. Auch bei den Khazaren und Alanen wurden berittene Bogenschützen im Kampf eingesetzt.

 

[Pit der Schreiber]

Erst mit der Schlacht bei Crécy (1346) und in den darauffolgenden Schlachten (Poitiers und Azincourt) wurde der Bogen überhaupt erst zu einer Waffe auf dem Schlachtfeld... und zu einer verheerenden!

Wenn ich nicht ganz danebenliege spielte der Bogen als Kriegswaffe erst dann eine grössere Rolle in Europa als der englische Longbow aufkam,vorher ist er mir nur als asiatische und als fränkische Waffe bekannt.

 

[Panzerreiter]

In den frühmittelalterlichen Statuten (Karolinger, Langobarden ...) wird der Bogen explizit als gefordertes Ausrüstungsstück genannt. Er stellte, noch unter Speer und Schild, die "unterste" Stufe der Ausrüstung dar und musste, hält man sich an diese Vorschriften, vom einfachsten Krieger bis hinauf zum bestausgerüsteten besessen werden. Bögen müssen demnach, zumindest quantitativ, sogar eine immense Bedeutung gehabt haben. Weshalb allerdings z.B. die Franken bei einer solcherart belegten weiten Verbreitung von Bögen im Heer militärisch nicht gerade für ihre Bogenschützen bekannt waren, bleibt ein Rätsel. Vielleicht waren Bögen derart üblich, dass sie in den Schlachtberichten keine gesonderte Erwähnung fanden. (für etwas mehr Details der karolingischen Ausrüstungsvorschriften: https://www.karolingisch-fraenkisch.de/waffen-rüstung/ausrüstungssystem/ (Quelle: karolingisch-fränkisch.de))

 

[Ulf]

Bogenschießen Diese Disziplin konnte bereits in der Kindheit gelehrt werden und war auf dem Schlachtfeld überlebenswichtig.

Das, fürchte ich, ist historisch nicht nachweisbar.Der Bogen hat erst ab dem späten 12./frühen 13. Jhd. überhaupt eine militärische Bedeutung bekommen, was nicht heißt, dass ein Ritter nicht mit ihm umgehen können musste, allerdings eher als Jagdwaffe.

Nun dann sind wohl alle aufgefundenen Skelette der Alemannen, Bayuwaren welche Verletzungen von Pfeilen aufweisen Jagtverletzungen. Dies bedeutet folglich die müssen früher einfach in den Wald geschossen haben wo es gerade geraschelt hat. Dies ist sicherlich jetzt eine neue Perspektive der Jagt im Frühmittelalter. :shoot

 

[user3905]

Selbst aus dem Tollensetal gibt es Nachweise für den militärischen Einsatz von Bögen. Und das ist Bronzezeit...

 

[Ritter Konrad]

Selbst aus dem Tollensetal gibt es Nachweise für den militärischen Einsatz von Bögen. Und das ist Bronzezeit...

In der Bronzezeit sicherlich und auch in den Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden, zuvor auch, aber spätestens ab rund 700 n. Chr. wohl nicht mehr, bedingt durch das Aufkommen neuer und besserer Rüstungen. Persönlicher Ankerpunkt für mich wäre dafür die Schlacht von Tours und Poitiers 732 n. Chr., als die einfallenden Mauren von einer fränkischen Streitmacht aus Panzerreitern aufgehalten wurde, weil die Pfeile der maurischen berittenen Bogenschützen die Ringpanzerhemden der Franken nicht durchschlagen konnten.

Bogenschießen Diese Disziplin konnte bereits in der Kindheit gelehrt werden und war auf dem Schlachtfeld überlebenswichtig.

Das, fürchte ich, ist historisch nicht nachweisbar.Der Bogen hat erst ab dem späten 12./frühen 13. Jhd. überhaupt eine militärische Bedeutung bekommen, was nicht heißt, dass ein Ritter nicht mit ihm umgehen können musste, allerdings eher als Jagdwaffe.

Nun dann sind wohl alle aufgefundenen Skelette der Alemannen, Bayuwaren welche Verletzungen von Pfeilen aufweisen Jagtverletzungen.Dies bedeutet folglich die müssen früher einfach in den Wald geschossen haben wo es gerade geraschelt hat. Dies ist sicherlich jetzt eine neue Perspektive der Jagt im Frühmittelalter. :shoot

Guter Punkt, danke dafür! Wie ein Stück weiter oben erwähnt bin ich von einem späteren Zeitraum ausgegangen, das hätte ich erwähnen sollen. Von daher: mein Fehler an der Stelle. Dann an der Stelle eine Gegenfrage: ist sicher belegt, dass genannte Skelette von Rittern niedergestreckt wurden?