Ausrüstung der Hospitaliter Ritter von 1180 bis 1270

    • Ausrüstung der Hospitaliter Ritter von 1180 bis 1270

      Hallo miteinander

      Ich arbeite zur Zeit gerade an einer Illustrationsreihe zum Thema Hospitaliter Ritter von 1180 bis 1270 aufgrund der aktuellen Erkenntnisse und Quellen. Vieles ist noch unklar, aber es ergibt sich schon ein klareres Bild, gleich wie bei der zivilen Ausrüstung der Hospitaliter. Die Knacknuss der Cappa über der Rüstung scheinen wir auch geknackt zu haben. Und zwar dass sie die übliche Cappa trugen wenn sie bewaffnet reisten. Dies war vorgeschrieben. Auf dem Schlachtfeld dürften sie aber eher eng anliegende Waffenröcke getragen haben entlang der damaligen Mode.



      Hier eine höher aufgelöste Version des Zwischenstands.

      Die Hospitaliter-Spezifischen Elemente fehlen jetzt noch. Zudem werde ich wohl den Schild des 1210ers noch etwas umgestalten. Denn in der Quelle trägt er zwar einen Schild mit Kreuz, der Schild ist aber nicht rot. Es handelt sich in diesem Fall wohl noch um einen privaten Schild, keinen Ordensschild.

      Mal sehen ob das was wird... ich werde hier ab und an Updates einstellen. Danke jetzt schon mal an alle welche mich hier Unterstützen, speziell @Michael und @Fra Marc :)
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      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Oh schön, da brauch ich garnichts neues aufmachen :D
      äh ich bastele derzeit ja auch etwas dran...

      Militärisch möchte ich mir fürs nächste Jahr vornehmen.
      Wollte mal um 1180 umsetzten
      Einige Dinge dafür sind bereits geordert :saint:

      Eine Frage taucht aber immer wieder bei der Umsetzung auf...
      Man sieht ja immerwieder die Cotte über der Rüstung.
      Ist das nicht etwas schwierig zum anziehen ?
      Meine ersten Versuche mit meiner alten, waren doch etwas naja :D
      Ich habe hier ständig im kopft, das daß teil hinten geschnürt gewesen sein könnte um einfacher rein und raus zu kommen ?(

      Viele liebe Grüße
      Website: www.Projekt-Deutschritter.de
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sky ()

    • Irgendwie genial, aber auch etwas seltsam, seine Vorstellung/Projekt die einem im Kopf umher geistert, auf einmal so "als Bild" zu sehen. ^^ Bereits seit einigen Jahren trage ich die dafür benötigten Schilde, Helme, Blankwaffen und Ringpanzer für genau dieses Projekt, was man jetzt da oben so schön "verbildlicht" sieht, als "Realien" zusammen (ich gehe - wenn auch die Veränderungen dann nicht mehr so gross sind - allerdings bis rund 1300). Bis ~1225 ist es bereits bildlich festgehalten.


      (Bildquelle: ich)

      Es "hapert" nun noch an der Kleidung (die evtl. teilweise nochmals überarbeitet werden bzw. noch angefertig werden muss), dem ein oder anderen geänderten Farbanstrich auf den Schilden ( :D ) und ein paar anderen kleineren Details. Dann werde ich diese wunderschöne und fast fertige Zeichnung, die Daniel hier zeigt, auch "in real" (allerdings ohne Pferd) komplett abbilden können.
      Beste Grüsse, Thomas :bye01

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Thomas W. ()

    • @Sky das mit der Surcot ist auch eine gute Frage. Wir werden es ausprobieren. Ich behaupte wenn es in fester Kammgarn ist aus dicht gewobener Wolle sollte es problemlos sein. Zentral ist dass keine Maschen in den Nieten hängen bleiben, und dass der Aketon unter der Rüstung ziemlich dünn ist.

      @Ritter Erasco ja! Schlussendlich ist es gar icht soo weit weg von dem was man kennt. Bloss in Details ändert es sich schon etwas. Die Cappa manticata (Cappa mit Ärmeln) wurde wohl nicht getragen über der Rüstung, stattdessen ein normaler Waffenrock mitlangen und dann kurzen Ärmeln. Aber zum Reisen trug der Hospitaliter die Cappa über der Rüstung. Dies war dann hinderlich und führte schlussendlich zur Einführung des Waffenrocks mit Kreuz.
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      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Was ich zu den Stoffen sagen kann : ich gehe davon aus, das die Auswahl der Stoffe damals schon vielfältiger waren, als man sich das heute vorstellt.(auch wenn ich das direkt nicht belegen kann) Die Garne waren handgesponnen und dürften meist fest im Einzelfaden gewesen sein, mit einer Verwebung von rechts und links herum gedrehten Garnen (S/Z Spinnung) werden die Gewebe ziemlich dicht. Die Stoffe fühlen sich also eher wie der Stoff einer Arbeitshose an, als die Stoffe die wir uns heute so gerne kaufen. Dabei muss die Ware nicht zwangsläufig, elend kratzen.
      Wer mag kann bei der nächsten Gelegenheit sich mal durch meine Gewebeproben fühlen, in kleinen Stücken habe ich versucht solche Stoffe nach zu weben, ich habe die eigentlich immer dabei, wenn ich mit Textil unterwegs bin.

      Über die Nachbehandlung von Stoffen lässt sich wenig heraus finden, aber auch hier gehe ich davon aus, das es mehre Möglichkeiten gab, als nur gewalkte oder aufgeflauschte Ware. Ein Idealer Stoff stelle ich mir dicht gewebt, gewalkt und innen aufgeraut vor. So das die Kette kaum hängen bleibt.
      Man liest 93 Bücher und weiß, das man immer noch zu wenig weiß - kann sich aber darauf verlassen, das jemand kommt und nach 5 Min Internetrecherche ganz genau im Bilde ist ...
      https://zeitensprung.blogspot.de/
    • Meister Daniel schrieb:

      Die Knacknuss der Cappa über der Rüstung scheinen wir auch geknackt zu haben.
      Wie an anderer Stelle bereits erwähnt möchte ich dazu etwas schreiben.

      Die bisherige Meinung war, da die Kleiderliste aus den Statuen von Margat (ca. 1206) keinen Waffenrock enthält, diese Liste aber alle erlaubten Kleidungsstücke aufzählt, man deshalb zu dem Schluss kam, dass die Cappa über der Rüstung getragen wurde. Erst 1248 war es per Papstschreiben dann erlaubt die geschlossene Kleidung/ Cappa (cappa clausa) durch einen Waffenrock zu ersetzen. Manche Historiker sahen in der Cappa Clausa sogar die Mönchskutte, die über der Rüstung getragen wurde.

      Das Papstschreiben von 1248 lässt sich nicht wegdiskutieren. Es ist Fakt, dass ab 1248 die Cappa Clausa, zu welchen Zweck diese auch immer über der Rüstung getragen wurden (was meiner Meinung nach noch untersucht werden muß), durch den Waffenrock ersetzt wurde.

      Ich war immer ein verfechter der Cappa über der Rüstung (vor 1248), bis mir beim Erkunden der ältesten Handschriften, die die Statuten von Margat enthalten, etwas aufgefallen ist.

      Aber zunächst zum 'Cartulaire general de l'ordre des hospitaliers de Saint Jean de Jerusalem 1100 - 1310' von Delaville Le Roulx, welches ca. 5000 Dokumente betreffend den Hospitaliterorden in der angegebenen Zeit betreffen und welches häufig von Historikern für ihre Arbeiten genutzt wird.
      Darin sind ebenfalls die Statuten von Margat abgedruckt, welche aus der vat. lat. 4852 (Handschrift ca. 1280) stammen. Ein Auszug dieser Kleiderliste:



      Es taucht hier kein Waffenrock auf.

      Sieht man sich die Quelle dieser Stelle des Cartulaire (vat. lat. 4852) an, so kann man erkennen, dass dort nicht 'garnache et supe' wie im Cartulaire steht sondern 'garnache et Jupe':




      Vergleich man das nun mit den Anderen ältesten Handschriften, die die Statuten von Margat enthalten, dann ist dort folgendes zu lesen:

      Clm 4620 (von ca. 1290) 'ainer gerninen ain Jopel':



      MS. FR. 6049 (von ca. 1300) 'I cote et I gipell une garnache'



      MS. FR. 1978 (von ca. 1315) 'une cote et I iupel une garnache'



      Es ist also ein Fehler beim Übertragen aus der vat. lat. 4852 in das Cartulaire entstanden. Aus diesem Grund war in der Kleiderliste aus den Statuten von Margat kein Waffenrocke entalten.

      In den Handschriften ist eben schon ein Waffenrock in der Kleiderliste enthalten, nämlich der 'Jupe/ Jopel/ Gipell/ Iupel', was zur damaligen Zeit eben eine Kleidung, die über der Rüstung getragen wurde war (auch bekannt als Jupon).

      Deshalb kann meines Erachtens um 1206 und vorher ein Waffenrock, der vom Schnitt her an den Waffenrock der weltlichen Ritter orientiert war, als sicher gelten.

      Meiner Meinung nach muß allerdings vor 1248 etwas eingetreten sein, dass die Brüder dazu veranlasst haben muß eine Cappa Clausa zu tragen. Wie weit vor 1248 (evtl. nur 1 Jahr oder 10 Jahre), das ist noch offen... Ebenso ist das Aussehen der Cappa Clausa zu dieser Zeit noch offen.

      @Daniel: Super Arbeit mit den Zeichnungen! :thumbsup:
    • Neu

      Nur, dass der Jupel hier wohl keinen Waffenrock meint. Wobei das natürlich sehr interessant ist (wie ja schon auf Facebbok erwähnt), dass der Jupel bei den Johannitern auch auftaucht, denn in der Templerregel und in der Regel des OT taucht er auch auf. Beim OT als Iupel.

      Die Templerregel erwähnt, dass den Jupel alle Brüder hatten. Da ein Priester keinen Waffenrock braucht, liegt es nahe, dass Jupel kein Waffenrock ist, An anderer Stelle gibt es dann noch einen Jupel d'armer, also da dann ein Kleidungsstück über der Rüstung, also der langärmlige Waffenrock (vor 1240).

      Gehe also im Kontext zur Templerregel (und zur Deutschordensregel) davon aus, dass Jupel nur ein Surcoat (mit Ärmeln) ist, der über oder anstelle der Cote getragen wurde.

      Was sich auch bildlich belegen lässt.

      In der deutschen Übersetzung der TR nach Körner wird das Kleidungsstück gezackter Leibrock genannt. Benedickt Hallinger interpretiert es als kürzeres Kleidungsstück für im Lager.
      Ich denke, dass es lang ist. (Einer von zwei alten Streitpunkten).

      Was bei mir die Frage aufwirft, ob die Cote dann evtl. nur Knielang war, so wie man es in manchen Abbildungen weltlicher Personen sehen kann.

      Gruß Heinrich
    • Neu

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Nur, dass der Jupel hier wohl keinen Waffenrock meint.
      Das Wort gibt es im frz. heute noch: jupe

      neutrum

      late 13c., "men's loose jacket," from Old French jupe, from Arabic jubbah "loose outer garment".
      As a woman's bodice, from 1810.

      Aus: dictionary.com

      Auf den Punkt gebracht heißt das (und hieß das) schlicht "Rock".
      Hier: Rock = Männeroberbekleidung

      Damit kann sonstwas gemeint sein. Was, war für unsere Altvorderen so selbstverständlich, daß es wie so oft keiner weiteren Erwähnung bedurfte.
      Und damit haben sie uns keinen Gefallen getan und verleiten uns zum Forschen, Recherchieren und Spekulieren.
      Jedenfalls wars kein Minirock.. :D
      Ich bin die KFB, Dein Buch.
      Du sollst keine anderen Bücher haben neben mir.
    • Neu

      Also zuerst sollten wir die Zeit definieren, in der wir über den Jupel diskutieren, denn dieses Kleidungsstück hat sich wohl im laufe der Jahre sehr stark geändert. Als betrachtete Zeit nehme ich zwischen 1200 und 1280 an.

      Folgendes konnte ich bisher herausfinden:

      In dieser Zeit gab es keine 'Normkleidung' über der Rüstung. Den Begriff 'Waffenrock' gab es im damaligen Deutsch (Mittelhochdeutsch) noch nicht, das kam erst später. Im 12. Jahrhundert wurde von den Kämpfenden noch selten Kleidung über der Rüstung getragen. Ende 12. Jahrhundert und Anfang des 13. Jahrhunderts dann immer häufiger.

      Auf Bildquellen kann man sehen, dass das Kleidungsstück, welches über der Rüstung getragen wurde verschieden aussehen konnte:

      - mit oder ohne Ärmel
      - Knielang oder Knöchellang mit Reitschlitz

      Um die Brust war dieses Kleidungsstück in der Regel geschlossen.

      Von der Form her nannte man solche Kleidungsstücke z.B. Surcoat, Tunika, Jupel, Supertunicale (evtl. kennt jemand noch weitere Begriffe dafür..?).

      Da nun aber ein Kleidungsstück über der Rüstung eine 'Oberbekleidung' war und somit das letzte Kleidungsstück, welches eben über den anderen getragen wurde fällt aus der kleinen Liste von oben die Tunika raus, aber nicht die Supertunicale, da es eben eine 'Über'-Tunika, die als letze Kleidungsschicht getragen werden konnte war. Übrig bleibt der Surcoat, die Supertunicale und der Jupel.

      Diese drei Begriffe bezeichnen meines Erachtens ein und das selbe Kleidungsstück. Surcoat kommt aus dem Altfranzösischen, Supertunicale aus dem Lateinischen und Jupel hat seinen Wortstamm allem Anschein nach im Arabischen.
      Eigentlich ganz klar, dass in verschiedenen Regionen das gleich Kleidungsstück aufgrund sprachlicher unterschiede verschieden genannt wird.

      In der Kleiderliste von 1206 der Hospitaliter (s. oben) können drei 'Oberbekleidungen' gefunden werden:

      - Cappa
      - Mantel
      - Jupel

      und ein Überwurf, den ich als Kleidung über der Rüstung ausschließen möchte:

      - Garnache

      Ausschlußverfahren:

      Mantel: Gehen wir mal davon aus, dass der Mantel um 1200 tatsächlich ein Halb- oder Dreiviertelkreismantel war, was ich wirklich hoffe, dann scheidet dieses Kleidungsstück schon einmal aus, da es bei weltlichen Ritter für diese Zeit keine Bildbelege gibt, dass dieses Kleidungsstück über der Rütung getragen wurde.

      Cappa: Gehen wir davon aus, dass die in der Kleiderliste erwähnte Cappa eine Cappa Manicata, also mit Ärmel und Kapuze war. Dann müßte diese Cappa, wenn sie über der Rüstung getragen worden wäre wohl einen Reitschlitz gehabt haben. Ich glaube das wäre noch denkbar. Aber hätte man dann als Bruder nicht zwei Cappas haben müssen? Eine mit Reitschlitz in der Schlacht und eine ohne Reitschlitz im Konvent? Ich glaube so etwas bei einem anderen Orden schon einmal gelesen zu haben, der eben zwei Cappas hatte (muß ich nochmal nachsehen, oder weis das jemand?). Hätte die Cappa in der Kleiderliste einen Reitschlitz gehabt, dann wäre das mit Sicherheit genauso in der selben beschrieben gewesen wie die Sache mit den gefütterten Mänteln. Aus diesem Grund würde ich die Cappa, die in der Kleiderliste von 1206 steht, über der Rüstung ausschließen.

      Jupel: Ein Oberbekleidungsstück, das ähnlich oder genauso ist, wie die Kleidung, die weltliche Ritter über der Rüstung tragen. Warum sollte das von den Hospitalitern nicht über der Rüstung getragen worden sein? Ich sehe keinen Grund.

      Ein anderer Blickwinkel: Wozu benutzten Schreiber des 13. Jahrhunderts das Wort 'Jupel/ Jopel' oder welche Form davon auch immer:

      Aus 'Arabismen im Deutsch: lexikalische Transferenzen vom Arabischen ins Deutsche' von Raja Tazi; S. 165:
      '...Eines dieser Kleidungsstücke, dessen Namen arabischer Herkunft ist, ist mhd. juppe 'Jacke, Wams' (Lanzelet), jope (Willehalm), das nach Suolahti (1929), 111ff., aus afrz. jupe, nach Kluge und Pfeifer aus ital. giuppa stammt; vgl. hier Artikel Joppe. Eine Diminutivform jopel kommt bereits im Herzog Ernst (12. Jh.) vor.'


      Auf S. 257 desselben Buches:

      'DT: Seit dem Mhd. als jope, joppe, juppe 'Jacke'; 'Teil der Rüstungsbekleidung': Juppe (Lanzelet) 'Jacke'; jope (W. v. Eschenbach) 'Stück der Rüstung'...'


      Lanzelet und Wolfram von Eschenbach ist beides um 1200.

      Im Papstschreiben von 1259 (ich denke jeder weis welches ich damit meine) steht: '...sive in preliis, utantur jupellis et aliis...'

      Dort steht nichts von 'Jupel d'armer' die über der Rüstung getragen werden sollen, sondern dort steht nur 'jupellis'. Und diese Jupellis waren eben ab 1259 für Ritterbrüder rot. Die Jupellis oder Jupels oder wie auch immer, die in der Kleiderliste von 1206 stehen waren wahrscheinlich schwarz und wurden genauso über der Rüstung getragen, wie die roten Jupels von 1259.


      Falls Du die Sache mit der Cappa Clausa bei den Templern und Hospitalitern meist, welche 1240 bzw. 1248 von derselben befreit wurden, dann ist damit nicht die Cappa aus der Kleiderliste von 1206 gemeint. Das hat einen anderen Hintergrund und ist ein ganz anderes Kleidungsstück.



      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Die Templerregel erwähnt, dass den Jupel alle Brüder hatten.
      Ich glaube die Kleiderliste der Hospitaliter ist eher so zu sehen, dass die dort aufgeführten Kleidungsstücke eher ein maximum sind. Man konnte sie alle haben wenn man sie benötigte, aber es war kein muß. Es ist also eher als max. Liste und nicht als min. Liste zu sehen.

      In welchen Punkt der Templerregel kommt die Jupe vor? Die Punkte sind ja auch zeitlich nicht alle gleich...




    • Neu

      In der Templerregel, wie in der Deutschordensregel kommt der Jupel (Iupel beim OT) in der Kleideraufzählung vor.

      Es dürfte gar nicht über der Rüstung getragen worden sein, bzw. gab es in der Templerregel zusätzlich einen Jupel für über die Rüstung, dieser wird dann bei der Rüstung und der Bewaffnung aufgezählt.

      Also scheint auch der Jupel in der Johanniterregel ein Überkleidungsstück zu sein. Kein Oberkleidungsstück, wenn wir hier unterscheiden wollen.
      Wir dürfen den Jupel auch nicht zusammen mit Mantel und Cappa nennen, denn die beiden sind ja der Habit (Ordenskleid).

      In den Cantigas de Santa Maria sieht man dann z.B. auch, dass unter einem Kleidungsstück mit weiteren Ärmeln bei den Johannitern eine Cote zu sehen ist und darüber der Mantel. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das andere dunkle Kleidung mit engeren Ärmeln eine Cote ist und kein Leibhemd.

      Das würde dann auch zu Abbildungen anderer Ordensbrüder (von Ritterorden) passen, die man im 13. oder 14. Jahrhundert findet.

      Also es scheint hier einen Unterschied zwischen der Jupel und dem Jupon, der in anderen Quellen (Statuten von 1278 JO) zu geben, der dann (also der rote Jupon z.B.) ja dort im Kontext als Kleidungsstück über der Rüstung getragen wurde. Diesen Kontext haben wir ja auch in der Papstbulle von 1259. Da ging es ja um das Kleidungsstück, das im Kampf getragen wurde. Hätte also niemand als Jupel über der Rüstung bezeichnen müssen.

      Im Templerregel wird er lat. supertunicalibus genannt und hat ja laut dem Schreiben von 1240 auch ein Kreuz auf der Brust.

      Allerdings scheinen die Johanniter, wie die Templer ja auch, schon im 12. Jahrhundert einen "Jupel über der Rüstung" gehabt zu haben, denn der langärmlige Waffenrock aus den Fresken der Templerkapelle von Cressac (Reiter in weiss, nicht die mit dem Kreuz) sieht man ja auch in rotbraun bzw. schwarz auf den Fresken der Johanniterkirche in Sigena.

      Wobei man für das 12. Jahrhundert wohl aber auch spekulieren kann, dass sie wie bei weltlichen Rittern gar nix über dem Kettenhemd hatten.

      Gruß Heinrich

      P.S.: zeitliche Einordnung der Kleiderliste in der Templerregel ist ca. 1165 (auf jeden Fall vor 1187 - Verlust Jerusalems).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Heinrich von Hohenfels ()

    • Neu

      Nö, lass nur, das ist hier auch gut aufgehoben. Es ist sicher so dass der Jupel oder Jupel d'armes eine gute Beschreibung ist für die Tunika über der Rüstung oder Waffenrock, welchen sie im Kampf getragen haben. Was das ist was ich illustriert habe. Auf der Reise und auch sonst dürften sie auch die Cappa getragen haben, oder je nach dem sogar mal den Mantel. Später dann die Cappa Clausa. Im Kampf hatten sie die Cappa Clausa wohl nie an, vor Allem weil sie zur Zeit wo dieses Ding auftaucht gar keinen Krieg hatten.
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      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Neu

      Ist "Cappa clausa" oder "capis clausis" nicht einfach nur die Formulierung des jeweiligen Papstes bzw. seines Schreibers?

      Es gibt ja sonst keine Informationen, dass es da nochmal extra ein Kleidungsstück dieses Namens gibt und nur weil es in Mönchsorden ein Kleidungsstück dieses Namens gibt, heisst es doch nicht, dass es dieses eher klerikale Kleidungsstück ist.

      Also, warum soll es nicht die Cappa sein, die sie hatten?

      Schließlich, wenn ich mir einen Überwurf mit Kapuze dran anziehe und will damit Kämpfen habe ich doch genau das was in den Papstschreiben beschrieben ist.
      Und warum soll ich mir die Cappa anziehen wollen? Weil ich dann als Angehöriger des Ordens zu erkennen bin!

      Weil sie stört lasse ich sie aus. Da jetzt alle anderen (weltlichen Ritter) Waffenröcke tragen, evtl. noch mit Wappen drauf, wäre es doch schön sowas auch zu haben. UNd das erlaubt dann der Papst den beiden Orden. Templer 1240, Johanniter 1248. Anstelle der Cappa, die im Kampf stört, tragt ihr jetzt Überwürfe mit dem Kreuz auf der Brust, also das was man als Waffenrock kennt.

      Davor gab es dann wohl noch den langärmligen Waffenrock, dieser ist aber nicht die Cappa Clausa. Zumindest kann man ihn ja schriftlich für die Templer belegen und meines erachtens auch bildlich (Cressac/Sigena).

      Nur dürfen wir bei den schriftlichen Quellen den Jupel als Kleidungsstück nicht mit der über der Rüstung erwähnen, wobei der Unterschied wohl nur ein Reitschlitz gewesen sein dürfte.
    • Neu

      Ähm.. ja. Genau. Also alles beim Alten. Um 1200 gibt es den Begriff der Cappa Clausa noch nicht, es gibt verschiedene Formen welche wir mal definiert haben, mit und ohne Ärmel usw... die Cappa Clausa kommt später auf und ist eine offensichtlich "geschlossene" Version der Cappa. Aber allgemein tragen sie einen Waffenrock mit langen Ärmeln, zumindest im 12. und 13. Jh bis etwa in die Mitte, wo sie einen ohne Arme haben dürfen.
      –––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
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    • Neu

      Das ist nur Spekulation!

      Ich bin der Ansicht, viele Jahreszahlen kann man vordatieren.
      Warum?
      Weil die älteren Urkunden nicht mehr existieren.
      Vieles wurde neu verfaßt, neu formuliert, neu vom Papst bestätigt. Die aktuelle Ausgabe war die wichtigere.
      Wie weit vordatieren? Tja... 30 - 50 Jahre?

      Beispiele:
      Urkundliche Erwähnungen von Städten und Dörfern.
      1209 älteste bekannte Urkunde meiner Heimatstadt, geht es um Marktrecht. Hatten die damals schon, also Stadt älter.

      Satzungen heutiger Vereine: Die Satzung vom 30.04.2017 ersetzt die Satzung vom 01.01.2000. Was liegt beim Notar und wird aufbewahrt? Die aktuelle Satzung.

      Der Orden ließ sich egal wo viele Privilegien neu bestätigen. Bei Umzügen, z.B. nach Malta wurde eine Auswahl getroffen welche Urkunden aus dem riesigen Archiv wichtig waren. Und das waren immer die aktuellen. Oder Abschriften von alten, die verschlissen/ nicht mehr leserlich usw. waren.
      Immerhin ist viel erhalten. Vieles halt nicht.

      Und vieles war, wie weiter oben schon erwähnt, so selbstverständlich (aber leider nicht für uns) dass es nicht näher beschrieben wurde.
      Dieses Phänomen findet man bis ins 20 Jahrhundert.

      Wie gesagt, reine Spekulation meinerseits, aber zum Nachdenken gedacht.
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    • Neu

      Wilfried Tenneberg schrieb:

      Das ist nur Spekulation!

      Ich bin der Ansicht, viele Jahreszahlen kann man vordatieren.
      Warum?
      Weil die älteren Urkunden nicht mehr existieren.
      Vieles wurde neu verfaßt, neu formuliert, neu vom Papst bestätigt. Die aktuelle Ausgabe war die wichtigere.
      Wie weit vordatieren? Tja... 30 - 50 Jahre?

      Beispiele:
      Urkundliche Erwähnungen von Städten und Dörfern.
      1209 älteste bekannte Urkunde meiner Heimatstadt, geht es um Marktrecht. Hatten die damals schon, also Stadt älter.

      ......
      Wir reden hier jetzt aber nicht von Urkunden von Städten.

      Auch wüsste ich jetzt nicht, warum man zwei Schreiben (gleichen Inhalts) von zwei verschiedenen Päpsten an zwei verschiede Orden für das jeweilige Jahr anzweifeln sollte.


      Meister Daniel schrieb:

      ... die Cappa Clausa kommt später auf und ist eine offensichtlich "geschlossene" Version der Cappa.....
      War aber die Cappa nicht immer geschlossen, also vorne nicht offen. Jetzt mal Löcher für die Arme raus mal abgesehen. Und sowas gab es doch auch schon früher.

      Daran, dass sie langärmlige Waffenröcke trugen, scheint ja kein Zweifel zu bestehen. Aber um die geht es ja in den beiden Schriftstücken nicht.

      Was ich natürlich für möglich halte, ist dass sie keine Cappa trugen, da ja störend; und man sich dann ein neues Ordenskleid für den Kampf, den Waffenrock mit Kreuz, "absegnen" ließ.

      Ändert ja aber nichts dran, dass diese sogenannte Cappa clausa micht das gleiche Kleidungsstück gewesen sein kann, wie die Cappa der Ordensregel?
    • Neu

      Papsturkunden halte ich für relativ sicher. Aber auch bei denen gab es einige Fälschungen (z.B. Quam Amabilis Deo von 1131).
      Ein viel größeres Problem ist die Rückdatierung von Ordensregeln und -statuten. Hier wurden sehr oft neue Beschlüsse sogar 100 Jahre zurückdatiert. Dann sieht es für uns so aus, als ob diese Beschlüsse bereits viel älter waren. Das ist leider ein Fakt.

      Zur Templerregel (da kenn ich mich nicht so aus): Gibt es denn noch die Originaldokumente dazu mit dem Siegel der Meister oder sind das nur Abschriften aus späterer Zeit, so wie bei den Hospitalitern? Denn es lässt sich nachweisen, dass bei Abschriften oder Übersetzungen veraltete Begriffe durch Neuere ersetzt wurden.

      Zur Cappa Clausa:

      Die Templer wurden 1240 und die Hospitaliter 1248 von der Cappa Clausa über der Rüstung befreit. Das steht fest.

      Warum benötigte es die Erlaubnis des Papstes um von diesem Kleidungsstück befreit zu werden? So ein Vorgehen ist mir vor 1240 nicht bekannt (ausser bei der Farbe der Kleidung).

      Dazu kann es nur zwei Antworten geben (für weiter bin ich offen):
      1. Die Orden unterlagen seit der Gründung einer Art 'Dresscode' und durften nur bestimmte Kleiderschnitte tragen. => Dagegen spricht, dass die verschiedenen Orden (nicht nur Ritterorden) an sich schon unterschiedliche Schnitte trugen: Benediktiner, Augustiner usw. waren unterschiedlich (Kutte, Skapulier). Ausserdem enthält das Statut von Margat eine Kleiderliste in der kein Schnitt festgelegt ist und die auch nicht päpstlich abgesegnet war, soweit ich weis. Also wird es wohl Antwort 1 eher nicht sein.
      2. Der Papst hat irgendwann nach 1206 und vor 1240 bestimmt, dass diese Cappa Clausa getragen werden muß. Nur dann ist es erforderlich diese Bestimmung von denselben wieder aufheben zu lassen. Diese Antwort erscheint mir realistischer! Er hat ab 1240 für die 'Kämpfenden' diese Bestimmung wieder aufgehoben, da es sich herausstellte, dass die Kleidung im Kampf behindert.

      Wann könnte der Papst die Bestimmung eine Cappa Clausa zu tragen beschlossen haben? => Ganz klar, bei der größten Kirchenreform des Hochmittelalters, am 4. Lateraner Konzil (1215).

      Waren die Templer, Hospitaliter und anderen Orden an diesem Konzil anwesend und mußten sie sich an die Beschlüsse halten? => Selbstverständlich! Die Anwesenheit der Ritterorden ist belegt. An die Beschlüsse mußte sich gehalten werden, da sonst ein Verlust der Privilegien die Folge sein konnte, was Päpste nach Innozent III im Laufe des 13. Jahrunderts immer wieder durch Schreiben (2x jährlich) forderten.

      Was waren die Beschlüsse des 4. Lateraner Konzils?
      Quelle: sourcebooks.fordham.edu/basis/lateran4.asp
      Lateinische Version ist auch zu finden...

      Erst nur einige, die zusätzlich klar machen, dass sich auch die Ritterorden und nicht nur Priester und Bischöfe daran halten mußten:
      (nur eine kurze Zusammenfassung und nicht der gesamte Text der Kanons)

      Kanon 57 (betreffend den Confratres und Donaten):
      Only members of a religious order and those who have given their possessions to the order, retaining for themselves only the usufruct, may be buried during the period of an interdict. To religious coming to an interdicted locality, only one church may be opened, and that merely once a year.

      Kanon 13 (das hat vor allem den Deutschen Orden getroffen, die durften ersmal keine eigene Regel erstellen um mussten die Regel von bestehenden Orden annehmen):
      The founding of new religious orders is forbidden. New monasteries must accept a rule already approved. A monk may not reside in different monasteries nor may one abbot preside over several monasteries.

      Es gibt hier noch mehr Beispiele, aber dann 'platzt' meine Antwort.

      Dann der Entscheidende Kanon 16 (ganzer Text):
      Clerics shall not hold secular offices or engage in secular and, above all, dishonest pursuits. They shall not attend the performances of mimics and buffoons, or theatrical representations. They shall not visit taverns except in case of necessity, namely, when on a journey. They are forbidden to play games of chance or be present at them. They must have a becoming crown and tonsure and apply themselves diligently to the study of the divine offices and other useful subjects. Their garments must be worn clasped at the top and neither too short nor too long. They are not to use red or green garments or curiously sewed together gloves, or beak-shaped shoes or gilded bridles, saddles, pectoral ornaments (for horses), spurs, or anything else indicative of superfluity. At the divine office in the church they are not to wear cappas with long sleeves, and priests and dignitaries may not wear them elsewhere except in case of danger when circumstances should require a change of outer garments. Buckles may under no condition be worn, nor sashes having ornaments of gold or silver, nor rings, unless it be in keeping with the dignity of their office. All bishops must use in public and in the church outer garments made of linen, except those who are monks, in which case they must wear the habit of their order; in public they must not appear with open mantles, but these must be clasped either on the back of the neck or on the bosom.

      Die Tonsur lassen wir mal weg! Aber entscheidend ist, dass die meisten Bestimmungen aus Kanon 16 später in den Statuten von 1262 zu finden sind (Verzierungen an Gürteln, Sätteln...). 1262 war das nächste Generalkapitel (nach 1215) an dem Beschlüsse zusammengefasst und als Statuten festgehalten wurden. Die Sachen mit den geschlossenen Mänteln oder der Cappa Clausa ist 1262 jedoch kein Thema mehr (wurde 1248 und 1259 durch den Papst aufgehoben). Wahrschinlich deshalb taucht die Cappa Clausa nicht in den Statuen von 1262 auf, da dort nur die um 1262 noch gültigen Regelungen zusammengefasst wurden.

      Was heisst das jetzt für die Ritterorden in Verbindung mit der Cappa Clausa:

      Ab 1215 mußte die Cappa Clausa in der Öffentlichkeit, also ausserhalb des Konvents, getragen werden. Die Cappa Manicata, also die Cappa mit Ärmel, durfte nicht mehr für liturgische Zwecke und auch nicht mehr in der Öffentlichkeit getragen werden.

      Im Kanon 16 gibt es ja schon eine Ausnahme für das Tragen der Cappa Clausa. Diese Ausnahme sehe ich im übertragenen Sinn so, dass wenn ganz sicher ist, dass es zu
      einem Kampf kommt, dann wird von der Cappa Clausa befreit. Wenn in eine Schlacht gezogen wird, dann wurde die Cappa Clausa wohl nicht getragen. Anders sehe ich das z.B. auf Reisen im allgemeinen und auch auf Reisen durch Feindgebiet, oder auch in Burgen im Genzgebiet oder beim Pilgerschutz. Es kam dort wohl in den wenigsten Fällen in dieser Zeit zu einem Kampf. Und wenn doch, dann behinderte die Cappa Clausa. Man darf aber nicht vergessen, dass selbst im 13. Jahrhundert der Großteil der Ritter, die unter dem Banner der Hospitaliter Pilgerschutz betrieben oder Burgen besetzten, eher bezahlte Ritter (Söldner) waren und im Verhältnis nur wenige echte Brüder unter diesen waren. Diese Söldner trugen natürlich keine Cappa Clausa. Somit wären die Brüder in der Cappa Clausa nicht völlig hilflos gewesen, da mit Unterstützung der Söldner zu rechnen gewesen wäre. Als dann die Gebiete wieder gefährlicher wurden (ab ca. 1238 nach dem 10 jährigen Frieden) war es dann nötig die Cappa Clausa abzulegen und 'funktionierendere' Kleidung über der Rüstung zu tragen, da viel häufiger mit Angriffen auf Burgen, Pilger oder auf Reisen zu rechnen war.

      Somit war es allen Brüdern ab 1215 vorgeschrieben die Cappa Clausa in der Öffentlichkeit, ausserhalb des Konvents, zu tragen. Somit auch über der Rüstung, ausser sie zogen in eine Schlacht.
      Es war ihnen Vorgeschrieben, aber ob sie sich daran hielten ist eine andere Sache.

      Mit dem Papstschreiben von 1240/ 1248 durften sie die Cappa Clausa auch dann ablegen, wenn sie durch gefährliche Gebiete reisten oder wenn sie sich in solchen aufhielten (z.B. auf Burgen an den Grenzen).

      Ich hoffe ich konnte das vernünftig erklären und hab nichts vergessen?

      Auf dem Schalchtfeld war die Kleidung der gerüsteten Brüder meines Erachtens genau so, wie es Daniel gezeichnet hat.