Militarisierung der Johanniter

    • Militarisierung der Johanniter

      Haben wir nicht hier in der Nummer 527 aus dem Cartulaire (Band I.) den Hinweis, dass zur Zeit von Raimond du Puy die Johanniter schon militärisch tätig waren ?

      Die Zusammenfassung mit google übersetzt.

      Papst Alexander III erinnert Roger de Molins, Großmeister der Johanniter,zur Sorge der Armen, deren Großmeister Raymond die Regeln und die Ermahnung verfolgt hatteum die Johanniter nur zu den Waffen zu bringen, wenn Vecillum vom Heiligen Kreuzwird bereitgestellt.
    • Bei diesem Thema sind sich die Historiker, zumindest die, die ich gelesen habe, sehr uneinig.

      Die neuere Literatur ist sich allerdings einig, dass eine frühe Militarisierung der Brüder neu überdacht werden muß.

      Kein Zweifel, dass spätestens ab ca. 1140 Söldner oder Ritter bezahlt wurden um die Burgen zu besetzen und Pilgerschutz zu betreiben.

      Auch kein Zweifel, dass mit bezahlten Söldnern und Rittern offensive Aktionen und nicht nur Verteidigung betrieben wurde, so z.B. um 1170 oder um 1178/79.

      Ich habe mich mit dem Thema sehr lange beschäftigt und könnte locker 10-15 Seiten füllen um die einzelenen Quellen, die noch erhalten sind, zusammenzufassen. Evtl. tu ich das mal.

      Eine aktive Beteildigung bei der Schlacht von Hattin lässt sich nicht belegen.

      Am Ende lassen sich kämpfende Brüder bzw. Ritterbrüder nicht vor dem Fall von Jerusalem nachweisen.

      In den Statuten tauchen sie erstmals 1206 auf.
    • Der erste Marschall der offensichtlich ein Bruder ist ist 1194. 1180 werden die Fratres unter Waffen das erste Mal genannt. Davor gibt es keinen Beleg. Ausser dass eben der Hospitaliter-Meister eine Truppe führte (wie Bischöfe auch mussten wohl auch die Meister Kontingente stellen).

      Hier ist der Bruder Guillelmus de Marolh als Marescalcus Hospitalis gelistet als Zeuge im Dokument.
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      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Wir haben also auf der einen Seite Brüder des Ordens, die im Hospital tätig sind und auf der anderen Seite haben wir Ritter und Sergeanten, die keine Brüder waren und vom Orden bezahlt wurden. Das soll über 40 Jahre so gewesen sein ohne, dass da auch mal Kämpfer Brüder im Orden wurden?

      Und wenn es nur angeheuerte Truppen waren, der Orden aber selbst karitativ tätig war, könnte es dem Papst dann nicht egal gewesen sein, was die Johanniter da so machten?
      Denn in dem Schreiben von Alexander III. geht es doch wohl darum, dass die Johanniter auf eigene Faust militärisch tätig waren und halt nicht nur, wenn im Königreich Jerusalem Krieg war, oder sehe ich das falsch?

      Der Orden hatte die Mittel in den 1160ern eine Truppe von 1000 Mann zu bezahlen? Bzw. noch mehr, denn sie hatten da ja auch schon einige Burgen.
      Wie argumentieren da die Historiker?

      Und vor 1194 war der Marschall auch nur ein "Söldner" ?

      Der Vergleich zu Bischöfen. Diese waren ja Landesherren mit Vasallen. Hatten die Johanniter so viele Vasallen?
    • Meister Daniel schrieb:

      Der erste Marschall der offensichtlich ein Bruder ist ist 1194.
      Nein, im Oktober 1188 wird ein gewisser Bruder Lambert als Marschall benannt.

      Quelle: Cart. I Nr. 860 und Sebastiano Paoli; Codice Diplomatico S.313

      Bei den beiden Urkunden geht es um die Bestätigung der Regel der Schwestern von Sigena.

      Meister Daniel schrieb:

      1180 werden die Fratres unter Waffen das erste Mal genannt.
      Meinst Du damit die 'Conformenca' des Roger des Molins, die auf 1181/82 datiert wird? Wenn ja, dann gibt es dazu zwei Sachen:

      1. Dort wird geschrieben, dass die 'frere d'armes' durch gesammelte Almosen bezahlt werden. Sind hier wirklich 'Ordensbrüder unter Waffen' gemeint oder doch eher 'Waffenbrüder'?

      2. Muß man heute, nach neuen Erkenntnissen, sagen, dass die 'Conformenca' nicht von 1181/ 82 stammt sondern in Margat (ca. 1204/ 1206) zusammengefasst wurde.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Und wenn es nur angeheuerte Truppen waren, der Orden aber selbst karitativ tätig war, könnte es dem Papst dann nicht egal gewesen sein, was die Johanniter da so machten?
      Denn in dem Schreiben von Alexander III. geht es doch wohl darum, dass die Johanniter auf eigene Faust militärisch tätig waren und halt nicht nur, wenn im Königreich Jerusalem Krieg war, oder sehe ich das falsch?
      Richtig! Aber ich glaube sie waren nicht nur karitativ tätig sondern versuchten natürlich ihren Einflußbereich zu erweitern. Druch Intriegen oder kriegerisch (siehe Gilbert de Assalit um 1170).

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Der Orden hatte die Mittel in den 1160ern eine Truppe von 1000 Mann zu bezahlen? Bzw. noch mehr, denn sie hatten da ja auch schon einige Burgen.
      Wie argumentieren da die Historiker?
      Ja, 500 Ritter und 500 Turcopolen, die dann unter das Banner von König Alamrich gestellt wurden um im Süden Land zu gewinnen. Eine Finanzielle Katastrophe für den Orden, da die Unternehmung schief ging.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Und vor 1194 war der Marschall auch nur ein "Söldner" ?
      Weis ich nicht. Die Bischöfe setzten zu diesem Zweck Domvögte ein, die sich dann um die militärischen Belange kümmerten. Gut Möglich, dass es bei den Hospitalitern auch so war, nur unter einer andern Bezeichnung....

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Der Vergleich zu Bischöfen. Diese waren ja Landesherren mit Vasallen. Hatten die Johanniter so viele Vasallen?
      Ja, die Hospitaliter hatten im 12. Jahrundert viele Güter, Dörfer und Burgen.
    • Super Input, danke! Den Marschall von 1188 kannte ich noch nicht. Danke! :) Auch sonst voll deiner Meinung.
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      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Bei welchen Historikern kann man nachlesen, wie die das so sehen mit der Militarisierung? Also, dass es wohl keine Ordenbrüder waren?
      z.B. in Gottes Gastgeber wird ziemlich genau drauf eingegangen.

      Oder bei 'The Hospitaller's Early Written Records' von Anthony Luttrell; ein Auszug davon:

      'Various texts cited here required publication and collection, following which the present hypotheses will need revision. The many registers at Malta and the forthcoming inventory of numerous unexplored texts. The habitual reliance on the European priories have preserved numerous unexplored texts. The habitual reliance on the sometimes misleading Cartulaire should be abandoned and account taken of new materials. To give just one example, the redating of many statutes shoulc lead to the revision of accepted chronologies for the evolution of knight-brethren and sergeants within the Hospital.'


      Das ist genau der Punkt, den ich immer wieder bemeckere: Es wird vieles als selbstverständlich angesehen oder von den anderen Orden einfach übertragen. Fakt ist aber, dass nachweislich etliche Dokumente zwar auf ein frühes Jahr datiert sind, sogar mit dem Namen des jeweiligen Meisters, der z.B. die Statuten erlies, diese Dokumente aber zu späterer Zeit geändert oder erweitert wurden oder sogar einige Punkte gestrichen wurden. Da kenne ich viele Beispiele.

      Ich hoffe, dass da die nächste Zeit einiges neues von den Historikern kommen wird.
    • ist doch heute nicht anders wenn ich mir z.B. die Regeln und Kleiderordnung des Deutschen Roten Kreuzes in den letzten 20 Jahren anschaue hat sich die auch in Teilen geändert und altes würde übernommen.
      Anderes ist verschwunden
      War damals mit Sicherheit nicht anders als es heute ist.
      Mit freundlichen Grüßen
      Fra Marc
      http://www.kreuzfahrergemeinschaft-damiette.de
    • Hoffen wir mal dass es nochmals Historiker gibt die das angehen. Sarnowsky ist der Letzte der noch vertieft geforscht hat. Riley-Smith ist gestorben und Nicolle ist in Rente und nicht mehr erreichbar.
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      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Michael schrieb:

      Auch kein Zweifel, dass mit bezahlten Söldnern und Rittern offensive Aktionen und nicht nur Verteidigung betrieben wurde, so z.B. um 1170 oder um 1178/79.

      Ich habe mich mit dem Thema sehr lange beschäftigt und könnte locker 10-15 Seiten füllen um die einzelenen Quellen, die noch erhalten sind, zusammenzufassen. Evtl. tu ich das mal.
      Nur zum Verständnis - will nicht alles aufgelistet haben...

      Welcher Art sind diese Quellen? Kann ich mir das als Verträge zwischen dem Orden und diesen Söldnerführern vorstellen?
      Haben die sarazenischen Gegner dies schriftlich festgehalten? Existieren Lohnlisten für diese Söldner?

      Das wäre mal mehr als interessant.

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Haben wir nicht hier in der Nummer 527 aus dem Cartulaire (Band I.) den Hinweis, dass zur Zeit von Raimond du Puy die Johanniter schon militärisch tätig waren ?
      Ja und dieser Erlaß gehört in die Zeit der Erwerbung von Margat, was ja wohl bedeutet dass das kriegerische Element noch stärker ausgebaut wurde als bisher.

      Weiterhin darf man auch nicht vergessen, dass jüngere Adelssöhne als Ritter dem Orden beitraten.
      "Eben dahin gehört es, wenn junge Edelleute, die, wie häufig geschah, in einem Ordenshause erzogen waren, nach Erreichung des vorgeschriebenen Alters ohne weiteres den Mantel der Ordensritter erhielten. Später geschah das namentlich, wenn sie sich bereit erklärten, alsbald "übers Meer zu fahren", d.h. im Morgenlande gegen die Ungläubigen zu fechten. ... Daraus erwuchs die Gefahr, daß durch den Eintritt in den Orden mittellose Edelleute sich gewissermaßen als Söldner höherer Ordnung eine gesicherte Existenz gründeten. Der in dem Orden herrschende Geist hatte von solchen Leuten eine Hebung nicht zu erwarten..." Prutz, S. 44

      Auf Grund dieser Entwicklung (und dem Verlust des Heiligen Landes) wurde ja auch auf dem Generalkapitel zu Limisso am 6. Oktober 1292 beschlossen dass nur der Meister neue Brüder aufnehmen durfte. Außer auf der iberischen Halbinsel wo noch gegen die Moslems gefochten wurde.
      Cartulaire, Nr. 4171 (III, S. 600)
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Wilfried Tenneberg schrieb:

      Welcher Art sind diese Quellen? Kann ich mir das als Verträge zwischen dem Orden und diesen Söldnerführern vorstellen?
      Nein, z.B. hat Gilber Assalit (1168) eine sehr große Menge Geld investiert um 500 Ritter und 500 Tukopolen unter das Banner von König Almarich zu stellen welcher dann Land im Süden erobern wollte wovon dann der Orden etwas abbekommen sollte.

      Zum Anderen steht in den Statuten (ca. 1181), dass die 'frere d'armes', welche nicht mit den 'frere chevaliers' (Ritterbrüdern) oder den 'freres sergens qui servent d'armes' (dienende Brüder unter Waffen) verwechselt werden dürfen, mit den gesammelten Almosen bezahlt werden. Also auch eine Art Regelung der Bezahlung, aber kein Vertrag.

      Weiter wurden bei Schenkungen von Burgen oder Gebieten diese natürlich nicht menschenleer verschenkt sondern eben mit z.B. der Burgbesatzung (s. Schenkungsurkunde von Margat).

      Wilfried Tenneberg schrieb:

      Ja und dieser Erlaß gehört in die Zeit der Erwerbung von Margat, was ja wohl bedeutet dass das kriegerische Element noch stärker ausgebaut wurde als bisher.
      Möglich, aber nicht Zwingend. Was war denn der Grund warum Margat an die Hospitaliter ging?


      Es gibt drei erhaltene Briefe von Ranghohen Hospitaliern, die die Schalcht bei Hattin und den Verlust von Jerusalem dokumentieren. Kein Wort darin vom glorreichen Kampf der Hospitaliter-Ritterbrüder. Allerdings wird der Kampf der Templer bei Hattin festgehalten.

      Ganz anders der Brief des Meisters Jean de Villiers, der die Verteidigung von Akkon (1291) beschreibt. Hier wird der Kampf der Hospitaliter und auch der Templer sehr detailiert beschrieben.

      usw. usw.