Habit des Deutschen Ordens

    • Habit des Deutschen Ordens

      Hallo, ich möchte hier eine Präsentation mit euch teilen, die ich vor einiger Zeit zum Habit des Deutschen Ordens vorbereitet habe. Ich habe ihr noch einige erklärende Texte hinzugefügt, sodass man ihr auch ohne begleitenden Vortrag folgen können sollte.
      Ich habe versucht durch den kritischen Vergleich der mittelalterlichen Statuten mit verschiedenen bildlichen Quellen des 13. bis 15. Jahrhunderts die Eigenheiten der damaligen Ordenskleidung zu erschließen.
      Mein darstellerischer Fokus liegt auf dem frühen 14. Jahrhundert, aber ich habe mich hier für einen weiteren Zeitrahmen entschieden, weil man sich ohnehin bei jeder scheinbaren "Neuerung" fragen muss, ob es sich wirklich um etwas neues handelt, oder ob die Quelle hier etwas erschließt, das ohnehin schon früher üblich war. Gerade bei Verboten ist mMn. eher anzunehmen, dass sie als Abwehr von Abweichungen verstanden werden müssen und nicht als Neuerungen.
      In diesem Sinne versteht sich diese Präsentation auch eher als Erschließung der Ordensregel, als Quelle für die historische Darstellung, mit unterstützendem Bildwerk. Als Kitguide kann es vielleicht insofern gelesen werden, da es nur meine Ergebnisse aus der Recherche für die Rekonstruktion des Habit präsentiert, ohne auf die Hintergründe einzugehen. Wer eine historische Darstellung anstrebt ist also damit nicht von der Lektüre der entsprechenden Fachliteratur entbunden, aber findet hier hoffentlich einige Anhaltspunkte mit der sich die Fachwelt bisher nur flüchtig befasst hat. Indem ich diese Datei hier hochlade und meine Ergebnisse präsentiere erhoffe ich mir also eine Diskussion der vorgebrachten Erkenntnisse, von denen einige, nach meinem Wissen, in der Ordensdarstellerszene neu sind :)

      drive.google.com/file/d/1Yf7Mk…wu3qxKpl/view?usp=sharing
    • Super gemacht und schlüssig!

      Auf S. 11 schreibst Du von "Stoffbreite 140 - 150 cm" bei der Cappa.
      Allerdings muß dann m.W. die Cappa mit einer Längsnaht versehen sein denn die damals üblichen Stoffbreiten waren ca. 1 m. Stoffe mit einer Breite von 140 cm und mehr kamen erst mit modernen Webstühlen auf, also im letzten Jahrhundert.

      Nur so als Anmerkung.
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Hab ich ? Au weia. Muss ich mal gucken gehen, ob das noch so stimmt. Man lernt ja ständig dazu.

      Webbreiten, da sind zum Teil wirklich große Weiten möglich, nu ob man das immer und überall so gemacht hat ?
      Am Flachwebstuhl den eine Person bedient, ist die max. Breite die Spannweite (Arme) des Webers. Bei mir ist da bei 1m Schluss, weil ich klein bin. Man muss den Faden ja seitlich ins Gewebe legen können. 1,20m sollten von größeren Webern mit längeren Armen gut zu schaffen sein.
      In Frankreich in einer mittelalterlichen Kirche habe ich ein Fenster gesehen, mit einem Webstuhl der von 2 Webern betrieben wird. Der Ort soll für seine gewalkten Mantelstoffe bekannt gewesen sein.

      Textil Fenster
      2 Reihe, rechtes Bild

      Die Breite der Stoffe kann ich nicht schätzen, da ich keine Erfahrung habe, wie weit man das Schiffchen mit viel Übung werfen kann (ohne aus dem Fach zu fallen), die Stoffe schrumpfen beim walken enorm. Wenn es also keine Schriftquellen zu den Webbreiten gibt, dann wissen wir also nichts.
      Heute sind überwiegend kostbare Mäntel erhalten, die eben nicht aus Wolle sind, und auch nicht repräsentativ für das was Jedermann trug.
      Man liest 93 Bücher und weiß, das man immer noch zu wenig weiß - kann sich aber darauf verlassen, das jemand kommt und nach 5 Min Internetrecherche ganz genau im Bilde ist ...
      https://zeitensprung.blogspot.de/
    • Erstmal freut es mich, dass die Präsentation so gut aufgenommen wird. Danke für das Lob <3 .

      Wilfried Tenneberg schrieb:

      Super gemacht und schlüssig!

      Auf S. 11 schreibst Du von "Stoffbreite 140 - 150 cm" bei der Cappa.
      Allerdings muß dann m.W. die Cappa mit einer Längsnaht versehen sein denn die damals üblichen Stoffbreiten waren ca. 1 m. Stoffe mit einer Breite von 140 cm und mehr kamen erst mit modernen Webstühlen auf, also im letzten Jahrhundert.

      Nur so als Anmerkung.
      Ich muss zugeben, dass ich kein Experte für Textilproduktion bin, und die Anmerkung aus dem Stegreif nicht mit Belegen untermauern kann.
      Ich glaube du hast grundsätzlich Recht, wenn du sagst dass es für in Heimarbeit produzierte Textilien eine Maximalbreite geben muss, weil Menschen eben nur so lange Arme haben.
      Dem würde ich aber entgegenhalten, dass der Deutsche Orden offenbar schon von Anfang an keine Kosten und Mühen gescheut hat um qualitätvolle Tuche für seine Mäntel zu beschaffen. Manteltuch wurde aus Stanford und Flandern importiert, traditionsreiche Regionen der Textilherstellung, die schon früh auf extrem breite Webstühle zur Produktion für den Export gesetzt haben.

      Schwester_Amalia schrieb:

      Hm ich meine auf @Silvia ihrem Blog mal was über diverse Webbreiten gelesen zu haben.

      Haste toll gemacht Tom bin stolz auf dich :)
      Was mich nur grad wieder beschäftigt is unsere never ending Ärmel Diskussion ;)

      Danke, wenn du nicht zufrieden wärst hätt ichs jetzt hingeschmissen :P .Was meinst du mit Ärmeldiskussion?
    • Das Fenster scheint aus dem 15ten zu sein :

      Text zum Textzil Fenster


      Mir ist klar, das das später ist, als Euer Thema, aber ich denke wie Du Bacchus, das esc größere Breiten gab. Übrigens auch schon im Frühmittelalter nachgewiesen in Tilleda mit über 3m. Wozu auch immer. Am Meer liegt Tilleda nicht, Segel scheiden vermutlich aus.
      Man liest 93 Bücher und weiß, das man immer noch zu wenig weiß - kann sich aber darauf verlassen, das jemand kommt und nach 5 Min Internetrecherche ganz genau im Bilde ist ...
      https://zeitensprung.blogspot.de/
    • SteuerBacchus schrieb:

      Ich glaube du hast grundsätzlich Recht, wenn du sagst dass es für in Heimarbeit produzierte Textilien eine Maximalbreite geben muss, weil Menschen eben nur so lange Arme haben.
      Das müssen wir hier auch nicht breittreten.
      Ich habe auch geschrieben "üblich", und gebe @Silvia völlig recht.
      Heimarbeit... auch diskussionswürdig. Wenn die das importiert haben dann wurde das im Erzeugerland vermutlich in Manufakturen hergestellt. Italien war in sowas im 12. und 13. usw. Jhdt. führend, in anderen Ländern war es wohl ähnlich.
      Heute sind wir breit gewebte Stoffe gewöhnt. Es gibt aber nach wie vor auch schmale Stoffbreiten für Besonderes, z.B. Seiden mit 90 - 100 cm.
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Heinrich von Hohenfels schrieb:



      @SteuerBacchus was diese Tuche aus Stanford ausgemacht hat, weisst du aber auch nicht zufällig und warum der Deutsche Orden gerade von dort den Stoff her beziehen musste?
      Denke du weisst was ich meine. Stichwort "Mantelstreit".
      Zu dem Thema empfehle ich das Buch Vestis Alba et Crux Nigra - weisser Mantel und schwarzes Kreuz: die Insignien des Deutschen Ordens; ein Beitrag zum Recht und zur Rechtsgeschichte des Deutschen Ordens von Dieter Salch.
      Dort wird ausführlich auf die verschiedenen Anläufe des Mantelstreits eingegangen und nicht nur in dieser Frage werden hilfreiche Theorien vorgestellt. Es lohnt sich auch jeden Fall auch den sehr ausführlichen Fußnotenapparat zu lesen.
      Ich hoffe du verstehst, dass ich das alles jetzt nur sinngemäß wiedergeben kann, aber wenn ich das richtig im Kopf habe könnte das Stanford Tuch typischerweise grau gewesen sein. Damit wollte man eben den Mantelstreit lösen, weil die Templer sich ja an der weißen Farbe aufgehängt haben. Auch könnte der graue Mantel der Sarjanten des Deutschen Ordens hier dazu passen und ein Relikt der Zeit sein.
      Ich wäre aber vorsichtig die Etappen des Mantelstreits irgendwie in der historischen Darstellung zu berücksichtigen, denn es deutet einiges darauf hin, dass sich die Ritter des Deutschen Ordens niemals richtig an die Auflagen gehalten haben.



      Wilfried Tenneberg schrieb:

      Das müssen wir hier auch nicht breittreten.Ich habe auch geschrieben "üblich", und gebe @Silvia völlig recht.
      Heimarbeit... auch diskussionswürdig. Wenn die das importiert haben dann wurde das im Erzeugerland vermutlich in Manufakturen hergestellt. Italien war in sowas im 12. und 13. usw. Jhdt. führend, in anderen Ländern war es wohl ähnlich.
      Heute sind wir breit gewebte Stoffe gewöhnt. Es gibt aber nach wie vor auch schmale Stoffbreiten für Besonderes, z.B. Seiden mit 90 - 100 cm.
      Dem will ich gar nicht widersprechen und ich bin auch absolut der Meinung, dass man die Cappa auch stückeln kann. Wichtig war mir halt zu betonen, dass man das Kleidungsstück weit und lang schneidet, denn ich sehe in der Szene leider zu oft eher weiße Gugeln au der irgendwo ein Kreuz drauf ist, oder weltlich geformte Cappen, die dann ebenfalls eher rund aussehen und dafür gibt es meines Wissens weder schriftliche noch bildliche Belege.
      Und der Zuschnitt einer solchen Cappa ist wesentlich leichter als es vielleicht auf den Bildern aussieht, auch das wollte ich mit dem Hinweis auf die volle Stoffbreite betonen.
    • Zu Weihnachten gab es neue Literatur, unverhofft kommt die Tuchbreite (über 1,70m) für Walkstoffe darin vor :
      zeitensprung.blogspot.de/2017/12/webbreiten-webgerate.html
      (Quelle: mein Blog bei Google)

      Im Buch* wird kurz angerissen, das die Tuche gewebt, gewalkt, gewaschen, gespannt und geschoren wurden, also ganz ähnlich wie oben im Fenster dargestellt. Bekannt ist die Größe der Rahmen, auf die die Tuche gespannt wurden. Mit 1,70m Breite ist also die heute gängige Tuchbreite sogar überschritten. Ich gehe von einer Webbreite von über 2m aus, mehr als ca. 15% Einsprung plant man schon bei ungewakten Tuch, wie hoch der Einsprung beim walken ist, kann ich nicht schätzen. Der Aufwand solches Tuch in Überbreite herzustellen ist nicht unerheblich, eine Werkstatt (oder mehr) muss sich auf solch breites Tuch spezialisiert haben, denn es erfordert spezielles Equipment und viel Übung. Daraus lässt sich schließen, das man auch ungestückelte Mäntel hergestellt hat.

      *Das Buch behandelt die Zeitspanne vom 11ten bis 13ten Jahrhundert.
      Man liest 93 Bücher und weiß, das man immer noch zu wenig weiß - kann sich aber darauf verlassen, das jemand kommt und nach 5 Min Internetrecherche ganz genau im Bilde ist ...
      https://zeitensprung.blogspot.de/