Rosenkranz oder Gebetsschnur

[Mara]

Ein Hallo an alle HoMis, Kann mir jemand sagen, ob es um 1240 den heute gebräuchlichen Rosenkranz schon im brandenburgischen Raum gab? Oder doch nur Gebetsschnüre? Wenn ja, wie sahen die aus? Habe da unterschiedliche Sachen gefunden, mal mit 10 großen und dazwischen je 10 kleinen Perlen, mal nur mit 5 großen und dazwischen je 10 kleinen Perlen. War das mal für große, mal für kleine Sünder? :whistling: Nein, mal im Ernst, oder gab es da regionale Unterschiede? Habe zwar schon diesen Link gefunden http://www.familia-mercatores.de/ausruestung/paternoster.htm, da steht aber auch nur, dass der Rosenkranz einer Legende nach wahrscheinlich um 1208 erfunden wurde... Schon mal vielen Dank im Voraus.

 

[Lena]

Ohne Beleg, aber mein Wissensstand nach Internet-Recherche auf diversen Kirchenseiten: Rosenkranz erst im SpäMi, davor Gebetsschnur (= Paternoster) ohne einheitliche Regelung. Also so, wie Du es schreibst und wie es Familia Mercatores auf ihrer Seite schreiben. Es gab anscheinend auch ganz kurze (so wie bei den orthodoxen Christen heute noch). Man musste halt dann die selben 10 Perlen bzw. Gebete immer wieder durchzählen.

 

[Firiel]

bis ca. 1370 rum war v.a. das Paternoster in Verwendung, erst gg. Ende des 14. tauchte der "moderne"; wen auch damals eher noch runde Rosenkranz, meist mit Anhängern, auf.

 

[Mara]

Danke Euch beiden. Ich wollte nämlich meinen Eltern als kleines Weihnachtspräsent noch etwas zu ihrer Ausrüstung dazu schenken und dachte da an einen Rosenkranz für den Gürtel. Nun tendiere ich aber auch eher zu Gebetsschnüren. Kann ja dann die Länge variieren.

 

[Johann von Heldungin]

Es gab anscheinend auch ganz kurze (so wie bei den orthodoxen Christen heute noch).

die armen orthodoxen christen :groehl sorry für ff:

 

[Firiel]

guck mal die Seite diesbezüglich durch, ist garnicht so uninteressant http://www.paternoster-row.medievalscotland.org/gauds

 

[Mara]

@ Firiel: Danke für den Link. Hatte gestern schon mal bei ebay Perlen aus Halbedelsteinen geordert (Malachit, Lapislazuli, rotes Jade und Süßwasserperlen) Also vier verschiedene Farben, werde mal Ergebnisse hier einstellen, wenn fertig. Anhand des Links kann ich sehen, dass ich gar nicht so falsch lag.

 

[Rotschopf]

wenn du ganz sicher gehn willst, würd ich mir auch noch mal ein paar Sachen zu den Materialien anschauen. Jedes verwendete Material hat nämlich seine eigene Bedeutung in seiner Verwendung im Kunsthandwerk. zB steht Rosenquarz für die Gottesmutter, Bergkristall für das Göttliche Licht usw.

 

[Johanis Holzken]

@Johann: Ja, die armen, armen orthodoxen Christenmenschen! 8) Als Ordensmann erlaube ich mir auch mich bei den hohen Frouwensleut mal zwischenzustecken. 8) Ich würd dir den Tipp geben mal ins Buch: "Mittelalter selbst erleben( Theiss Verlag)" zu schauen. Die Autorin, Archäologin,aktiv im Museum und in der Mittelaterszene, hat darin viele schöne Bauanleitungen für Leute wie uns reingeschrieben und Schritt für Schritt erklärt. Unter anderem auch eine Gebetsschnur aus Knochenperlen. Ich hab die mal nach meinem Geschmack nachgebastelt. Die Knochenperlen sind aus weißem, hautfarbenen und tranzparenten Fimo gemischt, geformt und gebacken. Danach für das alt aussehn in warmen Kaffee/Tee gelegt und wieder getrocknet. Dazwischen habe ich Holzperlen gestetzt und eine Rote Quaste aus Stickgarn fürs Ende gemacht. Das Kreuz ist ebenfalls aus der Fimo/Knochenmasse. Hier ein Foto von meinem Pater Noster :

 

[Mara]

@ Johanis: Der sieht ja schön aus!. Und das beantwortet auch gleich die Frage, die ich heute stellen wollte: ob alle Paternosterschnüre an den Enden ausschließlich Quasten hatten. Hatte mir schon vorsorglich beim Schmiedeteufel 2 Messingkreuze (natürlich für 2 Paternoster!) bestellt, na das wird dann toll aussehen. Als Adelsdarstellung hatte ich mir gedacht, Schnur aus Halbedelsteinen/ Süßwasserperlen kombiniert mit je einer Quaste und einem Messingkreuz. Kann das Ergebnis ja dann mal einstellen.

 

[Lena]

So sah mein Paternoster aus, bevor er mir gerissen ist und die meisten Perlen im Matsch von Freising versunken sind ... Seufz ... Nehmt bloß einen guten, reißfesten Faden her! Die Perlen sind Hämathit und Silber, die Quaste aus Seide. Ich hatte keine Abbildungen gefunden mit Kreuzen dran und hab deshalb darauf verzichtet. Auf der einen Seite ist/war die Quaste, auf der anderen eine Schlaufe.

 

[Johanis Holzken]

Der war ja sehr schön, schade drum. Ich verstärke Meine immer mit nem extra reisfesten Faden, sicher ist sicher.

 

[Iris vom Foehrenhof]

nur eine kurze Zwischenfrage:steht in dem Buch daß man das aus Fimo machen kann? Oder war die Idee von Dir Johanis? Ach und das mit dem Kreuz würde ich fürs Homi nochmal recherchieren. Mir ist bisher glaube ich auch nur die Quaste bekann, wie lena schon sagte.

 

[Mara]

Habe nochmal ein wenig im www. geschmökert und bei Tempus vivit diesen Forenbeitrag gefunden: "Aber noch einmal kurz zur Frage nach der konkreten Gestalt: Die frühen Formen differieren nach den bildlichen Darstellungen (Sachfunde sind m.W. für die Zeit vor dem späten 14. Jh. nicht erhalten!) sehr, d.h. es gibt neben der (vorherrschenden?) "offenen" Form, also einfach einer Perlenreihe auf einer Schnur, auch die "geschlossene" in Form eines Kranzes. Die Zahl der Perlen kann stark variieren: neben 10 (wohl recht häufig) auch mehr. Am Ende findet sich in der tat oft ein Kreuz, aber nicht immer, sondern gelegentlich auch eine Quaste". Im Templerforum (Ballei Maria Stellaris Maris) fand ich dieses hier: "Meine Recherchen haben ergeben, dass Rosenkränze wie wir sie heute kennen erst im SMA, also nach 1500 aufkamen. Sie sind für unsere darstellung also unA. zwischen 1200 und 1300 kamen allerdings, damals noch meist offene, Paternosterschnüre in Gebrauch, die das abbeten von 150 Ave maria (entsprechend der Anzahl der Psalmen) ermöglichten, wobei meist ein ganzzahliger Bruchteil von 150, üblicherweise ein Vielfaches von 10 als Perlenzahl verwendet worden zu sein scheint. Auchg das Kreuz am Ende der Schnur ist nicht zwingend, es waren auch Schnüre mit Quasten in gebrauch. geschlossene Gebetsketten, aus denen dann der Rosenkranz mit 60 Perlen entzstand, kamen ab 1400 in Gebrauch." Und das habe ich auch noch gefunden: Im 11. Jh. wurde eine Schnur mit einem Kreuz und einer Anzahl von großen und kleinen Kugeln als Gebetshilfe beim Beten des Breviers durch Laien bekannt. (http://u0028844496.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Rosenkranz) :thumbsup:

 

[Iris vom Foehrenhof]

Doch es gibt erhaltene Sachfunde fürs 13.Jahrhundert bzgl. Paternoster. Deine Quellen hier sind 2 Foren und Wiki! Wenn Dir das reicht ist es ja in Ordnung. Für mich müssen da noch andere Quellen her. Kennt jemand eine Quelle für das Kreuz am PAternoster im 13. Jahrhundert? Nicht daß mir Quasten nicht gefallen .....

 

[Mara]

@ Iris: hast Du für die Funde irgendwo eine Quelle? Ich habe gestern noch zu später Stunde meinen Staufer-Katalog durchgeblättert, aber weder dort, noch in meinen anderen diversen Büchern auch nur ansatzweise was gefunden. Habe aus purer Verzweiflung dann erst mal Quasten gebastelt. Solange meine größeren Perlen noch nicht da sind, kann ich eh noch nicht anfangen. Werd mal noch die KFB und eventuell kirchliche Quellen bemühen. Wenn ich was finde, stelle ich es ein.

 

[Thies]

Hallo, ich habe da mal ein Bild von einem selbst gebastelten Paternoster mit Quaste eingestellt. Ich weiß, dass meine Schwester den nach Vorlage gemacht hat und werd mich mal schlau machen, welche das war.

 

[Katrin]

@ Iris : Ich bin ja nun auch schon einige Zeit an dem Thema dran,aber Paternoster mit Kreuz ist mir bei meiner Recherche fürs Hochmittelalter auch noch nicht unter gekommen. LG Katrin

 

[Thies]

So, unter dem folgenden Link sind nochmal einge Infos zum Paternoster zusammen getragen, u.a. auch Quellenagaben http://home.arcor.de/mercator-1290/Index/Alltag___Kultur/Paternoster/paternoster.html Allerdings ist auch hier keine Darstellung eines Paternosters mit Kreuz.