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  • Wobei ich übrigens immer noch nicht verstehe, wie man aus dem Verbot für Eisen-/Gallapfelfärbung draus lesen kann, dass der Mantel schwarz war. Bleiben doch immer noch sämtliche Naturfarbtöne übrig? Oder steh ich auf dem Schlauch? Eine Textquelle von vor 1259, die schwarz für den Mantel festlegt gibt es doch nicht, oder?

  • Ist da eine Eisen/Gallapfel-Färbung echt die schlecht gefärbte Variante? Oder wäre so eine Färbung teuer? ich meine man braucht da ja schon ne Menge Galläpfel für Stoff schwarz zu färben, oder? (Habe bisher aber auch nur ein kleines Stück gefärbt).

  • "und keine weissen oder braunen oder blauen oder grünen" Steht das so in der Regel? War mir gar nicht aufgefallen.

  • Zitat von Michael: „Das Wappen wurde in dieser Zeit nicht nur auf den Siegeln aufgebracht, sondern auch auf dem Schild geführt (siehe Heraldik). Das ist eine klare Sache. Ist halt so “ Und um den Punkt können wir uns jetzt unendlich weiter drum drehen. Ich denke nach wie vor dass hier der springende Punkt der ist, dass das bei weltlichen Rittern so war. Wir es für Ordensritter aber nicht so auslegen können. Für die Templer müssen wir diese Theorie dann auch aufstellen, denn da gibt es auch Siege…

  • Zitat von Michael: „Dort steht, dass es keinen Unterschied bei den Verschiedenen Kleidungsstücken gab. Also gehe ich davon aus, dass die Kleidung in Form und Farbe gleich war. “ Kann dann doch aber auch heissen, dass man die Ritter nicht erkannte, da halt kein Unterschied in der Kleidung zu den Sergeanten da war und alle hatten sie die Kleidung wie die Mäntel in den Farben schwarz, dunkelgrau, grau oder braun ? Würde ja nix dagegen sprechen, oder? Und dann ja in der Bulle die Anordnung, dass nur…

  • Zitat von Michael: „Wahrscheinlich ist er dem Orden beigetreten und wollte den Unterhalt seiner Familie sichern. “ Ja, das macht Sinn. Dann ist das aber noch sein Siegel als weltlicher Ritter (oder siehst du das anders ?) und somit kein Beweis, dass die Brüder des Johanniterordens auch ihr Familienwappen auf dem Schild führten, oder? Und die Familienwappen hat man bei den Templern auch auf Siegeln und dort ist es unstrittig, dass die Schilde die Bannerfarben hatten. (Wahrscheinlich auch die Vari…

  • Zitat von Michael: „sondern von dem Papstschreiben von 1259. Dort steht, dass es bis zu diesem Zeitpunkt keinen Unterschied in den verschiedenen Kleidungsstücken der Brüder gibt, so wie es in den Anderen, ähnlichen Orden üblich ist. Also alles Einheitlich. “ Steht das da so drin, dass die Kleidung einheitlich war? Ich dachte da steht, dass man die Ritter nicht von den anderen unterscheiden kann, so wie in den anderen Orden? Zitat von Michael: „Leinen konnte um diese Zeit noch nicht vernünfigt sc…

  • Und was nimmt du jetzt als Anhaltspunkt, dass vor 1259 der Mantel und die Cappa schwarz waren? Warum schließt du braun aus? Nur aus dieser Aussage von 1280? Zitat von Michael: „Ich weis nicht, wer die Einen und die Anderen sein sollen. Ich glaube die Einen trugen graue Mäntel aus Wolle und die Anderen schwarze, durnkelgraue und braune Mäntel aus Camelin. Schwarz sollten Ritterbrüder sein. Den Rest bekomme ich noch nicht zusammen... “ Steht da nicht nur Camelin? Ist da angegeben, dass der Camelin…

  • Das possibly und das probably darf man aber auch nicht überlesen, oder? Und auch hier, nur weil man die Wappen der Großmeister irgendwann mal aufmalte ist das kein Beleg, dass die diese Wappen auch auf den Schilden hatten. Nochmal zu dieser Urkunde, gibt dieser Ritter Fridericus Mekevise nicht Land an den Orden? Oder was ist der Inhalt? Warum wird der Komtur als frater vor dem Namen bezeichnet? Ist dieses Siegel nicht das weltliche Siegel? Wenn nicht hatten die Johanniter dann auch solche Helmzi…

  • Zitat von Wilfried Tenneberg: „Heißt ja "amodo"... also ab 1206. In erster Linie ist diese Regel für mich ein Beleg für die Verwendung von Baumwolle (und -produkten) im Orden vor diesem Verbot. “ Warum erst 1206? Das mit dem "Fustian" steht doch schon in der Regel aus dem 12. Jahrhundert, oder?

  • Zitat von Michael: „In dem Beitrag von Steuerbachus ist doch auch ein Priester im weissen Mantel? Oder nicht? “ das hängt vom Stand des Priesters ab. War im Templerorden auch so. Hatte er den gleichen Rang wie ein Bischof, konnte er nachfragen, ob er den weißen Mantel tragen darf. Müsste hier nochmal schauen, ob der Bischof auch in den Statuten des Deutschen Ordens genannt wird. Gab also beides Priester mit grauen sowie in weißen Mänteln. Wegen Camelin findet sich nichts in der Templerregel. Hat…

  • Zitat von Michael: „Woher kommt eigentlich die Theorie, dass die Brüder schon immer das Wappen auf den Schilden trugen? Welcher Historiker oder Wissenschaftler oder Heraldiker sagt das für die erste Hälfte des 13. Jahrunderts? Oder ist das nur ein Szenemythos, der von einem Darsteller zum Anderen weitergegeben wurde? “ Da gebe ich dir absolut Recht. Für die Templer z.B. lassen sich Schilde mit Schildstreben belegen. Ab den 1230er gibt es Siegel die einen Ritter mit Kreuz auf dem Schild zeigen. D…

  • Zitat von Fra Marc: „Mäntel und cappen ist man auf der sicheren Seite wenn man sagt schwarz. “ Ich denke, da können wir doch nur ab 1278 für alle und ab 1259 für die Ritter sicher sein. Wenn ab 1259 doch die Ritter einen schwarzen Mantel trugen, können doch im Umkehrschluss davor auch braune Mäntel vorgekommen sein, oder sehe ich das falsch? Klar Spekulation, aber ich halte diese für nicht zu weit her geholt. Zitat von Michael: „Da bin ich noch etwas unschlüssig, ob diese vier Schichten auch um …

  • Zitat von Michael: „Um 1280 heisst es, dass jeder, der ein weisses Kreuz auf Rotem Grund als Wappen (auf dem Schild) haben will, ein solches führen darf (Quelle siehe oben). Was trugen die Brüder auf ihren Schilden, die kein solches Wappen haben wollten? “ Können wir nur leider spekulieren. Einen neutralen Schild? Zitat von Michael: „Aus welchem Grund nicht? So ist es ja z.B. auch heute in der weltlichen Rechtssprechung. Und so war es damals auch. Wenn ich Fakten habe, dann halte ich mich an die…

  • Zitat von Michael: „Um 1280 heisst es, dass jeder, der ein weisses Kreuz auf Rotem Grund als Wappen (auf dem Schild) haben will, ein solches führen darf (Quelle siehe oben). Was trugen die Brüder auf ihren Schilden, die kein solches Wappen haben wollten? “ Können wir nur leider spekulieren. Einen neutralen Schild? Zitat von Michael: „Aus welchem Grund nicht? So ist es ja z.B. auch heute in der weltlichen Rechtssprechung. Und so war es damals auch. Wenn ich Fakten habe, dann halte ich mich an die…

  • Zitat von Michael: „Von Farben steht da nichts! “ Danke für die Übersetzung. Gibt es Infos, was das für Stoffe waren? Der Text stammt doch aber aus der Regel des Raymund du Puy. Oder ist die halt nur aus Handschriften des 13. Jahrhunderts erhalten? Zitat von Michael: „Diese 'Farbbegriffe' wurden (vom Orden) im 13. Jahrundert verwendet. Es wurde durchaus zwischen dunkelgrau und schwarz unterschieden. “ Kannst du mir da ein Beispiel nennen? Ich war jetzt davon ausgegangen, dass z.B. die Wolle eine…

  • Zitat von Michael: „Ja, da hast Du recht. Die hatten immer ihre Banner oder Fahnen dabei. Aber vom Text der Templerregel ist das nicht eindeutig. Ja, es gab mit sicherheit mehrere Banner, aber alle sollten gleich gewesen sein...??? “ Ich denke nicht dass die gleich waren. Lässt sich halt nicht belegen. Größenunterschiede wären denkbar. Unterschiedliche Banner würde erklären, warum wur unterschiedliche Darstellungen haben. Was die Johanniter angeht einmal ja mit Balkenkreuz und einmal gehen die B…

  • Zitat von Michael: „Als Übersetzung der Ordensregel ist das zum Teil falsch. “ Wie würdest du es übersetzen? Bzw. "coloured" muss da wohl nicht unbedingt gefärbt heissen, sondern könnte auch farbig meinen, oder? Stimmt im Papstschreiben von 1248 steht nichts über die Farbe, hätte besser lesen sollen. Zitat von Michael: „ “ Diese Papstbulle sagt nichts über die vorherige Mantelfarbe aus. Naja, rosa wird er ja wohl nicht gewesen sein. Bleibt doch nur schwarz, dunkelgrau oder brauntöne. Zitat von M…

  • Ja genau der IV. natürlich. Nochmal zur Mantelfarbe. Also der Mantel war schon immer schwarz und dann ordnet der Papst 1259 extra an, dass die Ritter einen schwarzen Mantel tragen sollen, damit man sie als Ritter erkennt? Und erst dann soll es von 1259 - 1278 den braunen Mantel für Priester und Sergeanten gegeben haben? Dass es davor schon braune Mäntel gab ist auszuschließen? Wenn ja, warum ?

  • Habit des Deutschen Ordens

    Heinrich von Hohenfels - - Ritterorden

    Beitrag

    Du meinst jetzt in der lateinischen Fassung der Deutschordenregeln? Dass da der Iupel als tunica bezeichnet wird?