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  • Farbe der Kleidung der Johanniter

    Michael - - Ritterorden

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    Ich habe noch ein bischen zu den Begriffen recherchiert und habe das Thema (für mich) abgeschlossen: Galebrun und Isenbrun sind definitiv keine Farbnamen (oder Ortsnamen) und können deshalb auch nicht zur Beurteilung, welche Kleiderfarbe die Hospitaliter trugen, herangezogen werden. Leider . Ich hatte noch einige Quellen gefunden und es gibt sicher noch mehr.... Isenbrun ist definitiv kein Bunt- oder Grauwerk. Ich habe die letzte Zeile der Becket Geschichte vergessen zu posten: 'Desus les altres…

  • Farbe der Kleidung der Johanniter

    Michael - - Ritterorden

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    Zu den Lammfellen hier noch eine Stelle aus der anglonormannischen Regel (1181/1184; also die älteste überhaupt bekannte Version der Ordensregel) welche nicht nur den Regeltext wiedergibt, sondern auch die Regel erklärt: ab Zeile 1164: 'De la vostre vest[e]ure: Nus defendums [les] gallebruns, [E] ensement les isembruns, [Is]si fesum la fustiaine, Ke nul n'en ust en sun demeine. Nus defendum la pel savage; Ke nul n'en eit en sun usage, Kar mut est meudre itel pel Ke l'en reverse de l'aignel Ke vu…

  • Hospitaliter Kleiderliste von 1252

    Michael - - Ritterorden

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    In der CLM 4620 befindet sich eine Kleiderliste in den lateinischen Statuten von 1252, die von der bekannten Kleiderliste von 1204/ 1206 etwas abweicht: mittelalterforum.com/index.php…5f589ede3af6e2b3ba222b15e 'Item notas est que frater possit habere duas camisias vel tres et tres bracas unam tunicam duos mantellos unum cum penna et alium sine penna et caligas laneas et lineas tria lintheamina et quartam fars scortia.' Übersetzung: 'Weiter ist bekannt, dass der Bruder zwei Hemden oder drei und d…

  • Farbe der Kleidung der Johanniter

    Michael - - Ritterorden

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    Die Wortherkunft von Isen- scheint doch klärbar zu sein: Grauwerk wurde anscheinend mit dem grauen Winterfell der Eichhörnchen, die weiter im Osten (von Deutschland aus gesehen) lebten. Im Althochdeutschen (genutzt bis ca. Ende 11. Jahrundert) bedeutet isen => eisen, aber nicht im Sinn des Metalls Eisen sondern im Sinn von vereisen, also gefrieren. In Verbindung mit Isenbrun werden im 12. Jahrundert nur Deutschland, Mainz und Regensburg als Herkunftsorte gennant. Maniz und Regensburg waren in di…

  • Farbe der Kleidung der Johanniter

    Michael - - Ritterorden

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    Teil2: Um es abzukürzen: Die Verbindung von Galebrun und Isenbrun mit Variis und Grisiis ergiebt sich aus den Statut von Peter Venerabilis (Abt von Cluny). Eine Erklärung was Variis und Grisiis ist, und dass es über die Zisterzienser (Bernhard von Clairvaux) dahin gekommen ist, ist in dem Artikel 'Die Kreuzzugsbullen Eugens III' gegeben: digizeitschriften.de/dms/img/?…log24&physid=phys291#navi Dass die Ordensregel der Hospitaliter vom Kloster Cluny bzw. den Zisterziensern beeinflusst worden ist …

  • Farbe der Kleidung der Johanniter

    Michael - - Ritterorden

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    Teil 1: Die Übersetzung der beiden Wörter in CLM 4620 ist falsch und doch nicht falsch. Das liegt wohl daran, dass die Regel und Statuten aus CLM 4620 wahrscheinlich erst gegen mitte des 14. Jahrunderts übersetzt wurden. Die Dokumentensammlung, die in CLM 4620 enthalten ist, wurde aber spätestens 1290 abgeschlossen. Somit ist CLM 4620 die zweitälteste, bekannte Statutensammlung der Hospitaliter nach vat. lat. 4820 (ca. 1280). Leider wird ihr aber nicht soviel Achtung geschenkt obwohl darin noch …

  • Militarisierung der Johanniter

    Michael - - Ritterorden

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    Ich glaube Du meinst diese Stelle bei Prutz: 'Welche Bedeutung der Orden bereits für den kampf gegen die Ungläubigen hatte, zeigt das im Oktober 1131 während der Belagerung von Bahonne aufgesetzte Testament des Königs, das ihn, die Templer und das Heilige Grab zu Erben von je einem Drittel seines Reiches einsetzte. Das hätte doch aber keinen Sinn gehabt, wäre der Orden nicht schon in einer Weise militärisch organisiert gewesen, die eine Bürgschaft dafür gab, er werde das ihm zugefallene Land auc…

  • Aus dem Cartulaire II S.560 (Usancs #136; Datierung: ca. 1280): 'De frere qui oste son chapell de bonet et demure en coife sens ocheison. Item il est use en nostre maison que nul frere ne doit oster son chapell de bonet por tenir le en sa main, si non est por l'evangeli ou por le corpus Domini, ou por faire reverence a son soveirain, ou por achayson rasonable. Et se il, por chaut que il ait en sa teste ou por autre achaison qui ne soit rasonable, il oste son chapel de bonet, e le tien en la main…

  • Letztens hatten wir hier in Regensburg den Tag des offenen Denkmals. Auch die ehemalige Hospitaliter Kirche St. Leonhard (Kommende) wurde geöffnet und es fanden Führungen darin statt. Ich habe ein paar wenige Bilder von den älteren Sachen dort gemacht und zusammen mit ein paar Infos aus der Führung hier zusammengefasst: rs-regensburg.de/folder/leonhard.html Am Interessantesten fand ich die Grabplatte des Komturs Gottfried von Speyer (+1329), der in Ordenstracht darauf dargestellt ist. Er sieht z…

  • Militarisierung der Johanniter

    Michael - - Ritterorden

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    10 Historiker, 10 Meinungen Aber eben nur 'Meinungen'. Wie schon geschrieben ist in der Vergangenheit immer davon ausgegangen worden, dass es schon sehr früh Ritterbrüder im Orden gab. Dies sollte durch alle Möglichen Quellen, zum Teil auch aus dem 14. und 17. Jahrhundert belegt werden. Die neuere Forschung sieht, wie oben schon geschrieben, ein frühes Auftauchen von Ritterbrüdern eher skeptisch. Quam Amabilis Deo von 1131 hat sich als Fäschung aus den 1180ern herausgestellt. Trotzdem wirft dies…

  • Tasseln am Mantel

    Michael - - Ritterorden

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    Zu den Tasselscheiben fällt mir dieses Bild ein: mittelalterforum.com/index.php…5f589ede3af6e2b3ba222b15e Quelle: flickr.com/photos/75710752@N04/12794995494 Die drei sind am Sarg von Phillip von Kastilien. Dieser ist 1274 gestorben. Ob es Hospitaliter sind weis ich nicht, da es keinen Text oder ähnliches dazu gibt. Allerdings sollte die Wahrscheinlichkeit hoch sein, dass es Hospitaliter sind. Alle drei haben keine Tasselscheiben. Man beachte auch die Länge des Mantels! Grundsätzlich würde ich be…

  • Zitat von Wilfried Tenneberg: „Tja, das ist die Frage. “ Nach dem was uns an Quellen zur Verfügung steht ist das keine Frage... Wenn neue Quellen kommen, dann muß man mal sehen, aber ich bezweifle, dass da noch was kommen wird. Zitat von Wilfried Tenneberg: „Beweisen können wir vorerst gar nix “ Das sehe ich anders, aber jedem seine Meinung... Zitat von Wilfried Tenneberg: „Vielleicht sind wir da zu kurzsichtig... “ Verstehe ich nicht. Man kann sich halt nicht auf Quellen beziehen, die es nicht …

  • Zitat von Wilfried Tenneberg: „Ich gehe davon aus dass Schildbemalungen analog zu den Bannern schon vor 1200 üblich waren. “ Ja, da stimme ich Dir zu! Aber nur wenn es um weltliche Ritter geht. Das bestreitet auch niemand, also ich zumindest nicht. Dazu hatte ich weiter oben auch schon ein paar Beispiele gebracht (Joinville und W. v. Eschenbach). Vielleicht noch was anderes zu den Familienwappen der Hospitaliter im 13. Jahrundert: In der Kommende Hohenrain (Schweiz) wurden 2005 Freseken aus dem …

  • Militarisierung der Johanniter

    Michael - - Ritterorden

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    Zitat von Wilfried Tenneberg: „Welcher Art sind diese Quellen? Kann ich mir das als Verträge zwischen dem Orden und diesen Söldnerführern vorstellen? “ Nein, z.B. hat Gilber Assalit (1168) eine sehr große Menge Geld investiert um 500 Ritter und 500 Tukopolen unter das Banner von König Almarich zu stellen welcher dann Land im Süden erobern wollte wovon dann der Orden etwas abbekommen sollte. Zum Anderen steht in den Statuten (ca. 1181), dass die 'frere d'armes', welche nicht mit den 'frere cheval…

  • Zitat von Wilfried Tenneberg: „Falls wir vorhaben eine Woche aus dem Geschäftsjahr 1276 der Kommende XY nachzuspielen oder 1310 die Sichtung der Templerurkunden . “ Zitat von Heinrich von Hohenfels: „Und um den Punkt können wir uns jetzt unendlich weiter drum drehen. Ich denke nach wie vor dass hier der springende Punkt der ist, dass das bei weltlichen Rittern so war. Wir es für Ordensritter aber nicht so auslegen können. “ Ja, da sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich halte daran fest, da es n…

  • Farbe der Kleidung der Johanniter

    Michael - - Ritterorden

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    Zitat von Heinrich von Hohenfels: „"und keine weissen oder braunen oder blauen oder grünen" “ Richtig! Ysambrun und Galembrun waren schwarze Stoffe. Die Kleidung wurde um 1200 bis 12XX noch vom Drapier ausgegeben. Da gab es kaum Spielraum für unterschiedliche Fraben oder Schnitte. Später sollten sich die Brüder selbst ihre Kleidung kaufen (ca. ab 12XX/ 1270) und da kam meiner Meinung nach einge größere Farbenvielfalt auf, die dann auch durch die Statuten geregelt werden mußte. Möglich ist aber a…

  • Zitat von Heinrich von Hohenfels: „Dann ist das aber noch sein Siegel als weltlicher Ritter (oder siehst du das anders ?) “ Es ist zumindest sein Privatsiegel zu der Zeit als er Bruder des Ordens war. Das geht aus dem Schreiben hervor. Im 13. Jahrudnert gibt es unzählige Familienwappen auf den Siegeln von Hospitaliterbrüdern. Das bedeutet sie hatten ihr Familienwappen, ganz im Gegensatz zu den Brüdern des deutschen Ordens, nicht abgelegt. Das Wappen wurde in dieser Zeit nicht nur auf den Siegeln…

  • Farbe der Kleidung der Johanniter

    Michael - - Ritterorden

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    Zitat von Heinrich von Hohenfels: „Kann dann doch aber auch heissen, dass man die Ritter nicht erkannte, da halt kein Unterschied in der Kleidung zu den Sergeanten da war und alle hatten sie die Kleidung wie die Mäntel in den Farben schwarz, dunkelgrau, grau oder braun ? Würde ja nix dagegen sprechen, oder? “ Bis auf braun ist das Möglich, denn braun wird nicht als Farbe angegeben, sondern als ungefärbtes Camelin. Wir folgern nur, dass das reine Camelin braun war, aber Camelin spielte mindestens…

  • Zitat von Michael: „'We are justified therefore in assuming that the arms of the Masters from the days of Garin de Montaigu, or even possibly as far back as Garnier de Nablus, were probably actually borne by them.' “ Wir sind daher berechtigt anzunehmen, dass die Wappen der Meister ab der Zeit von Garin de Montaigu, oder vielleicht sogar weiter zurück ab Garnier de Nablus, wahrscheinlich tatsächlich von ihnen geführt wurden. Ein Beleg ist es nicht, aber es ging darum welche Historiker sich bishe…

  • Farbe der Kleidung der Johanniter

    Michael - - Ritterorden

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    Zitat von Heinrich von Hohenfels: „Steht das da so drin, dass die Kleidung einheitlich war? Ich dachte da steht, dass man die Ritter nicht von den anderen unterscheiden kann, so wie in den anderen Orden? “ Dort steht, dass es keinen Unterschied bei den Verschiedenen Kleidungsstücken gab. Also gehe ich davon aus, dass die Kleidung in Form und Farbe gleich war. Zitat von Heinrich von Hohenfels: „Da fällt mir ein, dass da in der Kleiderliste von Leinenbeinlingen die Rede ist, stimmt aber, oder steh…