Das farbige MA-Zelt ?

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Petrus von Oeffingen

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Hallo Leutz ! Was weiß man über die Farbigkeit der Zelte im Europa des Hochmittelalters ? Dass wir den farbenprächtigen Abbildungen, in z.B. irgendwelchen Psaltern, nur eingeschränkt trauen dürfen, weil Farben auf Papier oder Leinwand nun mal eine andere Sache sind, als gefärbte Leinenstoffe, wissen wir ja. Aber was war nun wirklich möglich und was ist belegt ?
 
Hallo Petrus, ich glaube das die Leinenzelte eher bemalt waren und nicht gefärbt.
zelt15_g.jpg
Schau mal das Zelt im Hintergrund, das ist doch aufgemalt....
 
In Anbetracht der Tatsache, dass sogar schon ab dem Frühmittelalter bemalte HÄUSER nachgewiesen sind, kann man denke ich davon ausgehen, dass es durchaus bemalte Zelte gab. Insbesondere die reicheren werden ihre Zelte, wenn sie mal in einem hausen mussten, prunkvoll gestaltet haben. Aber nunja: Ich hab für diese Einschätzung keine Quellen.
 
@ Phelan + Ulrich Ich frage mich dann aber, was das für eine Farbe gewesen sein soll, schließlich durfte sie nicht abbröckeln, musste beim Zusammenfalten des Zeltes sehr flexibel sein, wenn sie großflächig war .Auch ich weiß, "dass die damals ja auch nicht blöd waren " aber ganz habt Ihr mich noch nicht überzeugen können . Der Häuser / Stein /Holz usw.- Zeltvergleich, im Zusammenhang mit einer Farbe auf extrem flexiblen Stoff-Untergrund, klappt in meinen Augen nicht wirklich, aber ich lasse mich gerne belehren, deshalb habe ich diesen Thread ja aufgemacht .
 
Pflanzenfarbe ? wird mit Wasser angemischt denke nicht das dies bröckeln und wenns mal weg ist wegen Regen und so dann malt man es nach :)
 
Pigmentfarbe in Bienenwachs eingerührt funktioniert fantastisch, Zieht ins Tuch ein und brößelt nut wenn mans übertrieben hat mit dem Wachs bzw es richtig kalt wird. Aber da Zelte im normalfall nicht im Einsatz wahren wenn es draußen so kalt wurde... Just my two cent´s Bering
 
ich hab schon gehört, dass in manchen Hausbüchern die Bilder sozusagen nachcoloriert wurden, damit man die Zelte den Zeltinhabern zuordnen konnte, dass die Zelte in Natura allerdings unfarbig waren... inwieweit dies stimmt, keine Ahnung, wäre mir aber eine plausieble Erklärung, da die Farbsymbolik so den einen oder anderm Analphabethen weitergeholfen hätte.
 
Hallo Denke mal wir sollten uns davon lösen das alles grau in grau bzw braun im Mittelalter war. Wenn schon bei der Kleidung endlose Farbkombinationen getragen wurden, warum sollten dann nicht auch Zelte wenigstens zwei oder dreifarbig gewesen sein. "1194 kritisiert der Pariser Theologe Maitre Pierre le Chantre die Farbenvielfalt und Farbkombinationen die getragen werden. Gewänder in zwei, drei, vier oder viele Farbkombinationen. Rot und Grün waren um 1200 die beliebtesten Modefarben." Kleidung und Mode im Mittelalter, von Margaret Scott Jerome :)
 
Jerome, es ist so, dass meines Wissens nach Leinen nicht mit den Mitteln aus dem Mittelalter durchgefärbt werden konnte, natürlich war die Kleidung bunt, die war aber auch aus Wolle und nicht aus Leinen und Wolle ist megagut zu färben und zwar in den unmöglichsten Farben, nur eben Leinen nicht, da hält so gut wie nichts dran, bzw. drauf. Darum wurde wenn, dann Leinen bemalt, nur meines Wissens macht eine Bemalung den Quelleffekt, der das Zelt abdichtet, zunichte, von daher...
 
Also wenn ich an Omas Tischdecke denke, kann ich das mit dem "die konnten Leinen nicht färben" nicht glauben. Eigelb geht nicht raus, ums verrecken nicht, Rotwein/ Rote beete gibt wunderschöne, jahrzehntelang haltende pastellfarbenes rot, Gras auf in der Bleiche liegende Tücher, herrlich Grün , noch nach Jahrzehnten :), Heidelbeerflecken, auch sehr beliebt! Gegen die Flecken hilft: ( Bevor die Flecken drin sind) Nach dem Kochen in Natronlauge und Bleichen eine mehrmalige Essigspülung. Und nach jedem Waschen in Essig spülen, nicht vergessen!! Dann geht aber bei der Rasenbleiche der Gilb nicht raus, also vorher Kochwäsche in Lauge, danach Spülen. UND das vergass man auch mal., effekt, das Ding hatte nen Fleck, der ging nicht weg! Also solche Flecken immer Kalt auswaschen, in der Kochwäsche verfestigen die sich. Kleinere Stücke kann man natürlich auch in der Fleckfarbe färben, wenn man auf buntes steht. Das die das früher nicht auch versucht haben, sollte mich wundern.
 
WEnn du daran denkst, dass normaler REgen kalt runterregnet/abwäscht, dass die Sonne bleicht,... dann hält auch Heidelbeere nicht lange an einem Zelt. Selbst hartnäckige Rotweinflecken lassen sich einfach an der Sonne ausbleichen und Spinat, Karotte, RoteBeete etc. ebenfalls. Die Farben sind nicht lichtecht, halten vielleicht im Sommer in der Sonne ein paar Tage, aber willst du dein Zelt ständig nachfärben? Gewaschen wurde auch oft nur am kalten Bach, von daher ist das ebenfalls kaltes Auswaschen, somit halten die Naturfarben nicht wirklich auf Leinen und spätestens, wenn es in eine Lauge ausgekocht wurde und dannach zum Bleichen ausgehängt ist die Pracht dahin. Ich würde meine Leinensachen nicht alles 4 Wochen nachfärben wollen.
 
Denke mal wir sollten uns davon lösen das alles grau in grau bzw braun im Mittelalter war. Wenn schon bei der Kleidung endlose Farbkombinationen getragen wurden, warum sollten dann nicht auch Zelte wenigstens zwei oder dreifarbig gewesen sein.
@ Jerome Du hast recht, wenn diese Erkenntniss auf der anderen Seite wiederum nicht wirklich neu ist . Hummelchens Erklärung, die sie gegen unsere Vorstellung, bzw . unser / mein Wunschdenken, von farbigen Leinenzelten anführt, gibt es eigentlich nichts, was man dagegensetzen kann . Ich könnte mir vorstellen - ACHTUNG REINE SPEKULATION,- dass die Optik der gebleichten oder naturfarbenen Leinenzelte mit schmalen gefärbten Wolltuchborten oder Zaddeln gepimpt wurden . Das würde eventuell die schmalen Farbstreifen und die andersfarbigen Zaddeln auf mancher alten Abbildung erklären .
 
Ein weiterer Punkt der ausschlaggebend sein könnte ist dieser. Wann wurden Zelte genutzt? Zum Großteil auf Reisen. In weit höherer Anzahl wohl nur auf Feldzügen. Da man davon ausgehen kann, dass gefärbte Zelte kostspieliger als ungefärbte sind, lässt sich mutmaßen, dass die meisten Zelte wohl farblos gewesen sind. Hunderte bis tausende Zelte eines Heeres zu färben und nachzufärben klingt doch etwas seltsam, das wäre doch eher dekadente Verschwendung von Ressourcen gewesen, die die Heerführer lieber für kriegsnützliche Dinge wie Waffen und Sold ausgegeben haben dürften. Verzierte Zelte kann ich mir jedoch für den Adel auf Reisen oder für den Heerführer im Lager vorstellen. Andererseits wären solche reichhaltig gefüllten Zelte dann von außen für jedermann als solche zu erkennen gewesen, was taktisch eher unklug ist. Auch auf Reisen wird ein prunkvolles Zelt nicht gerade vor Strauchdieben geschützt haben (wenn man mal von Mittelaler-Klischees ausgeht ;) ) Ein Pluspunkt für bemalte Prunkzelte wäre aber der Status, den man durch ein solches Aufreten bei anderen Mächtigen vertritt. Dass diese Anderen denjenigen aber wohl selten draussen auf dem Feld haben übernachten lassen, wenn sie zu diplomatischen Treffen vor Ort waren, sei mal dahin gestellt.
 
Verzierte Zelte kann ich mir jedoch für den Adel auf Reisen oder für den Heerführer im Lager vorstellen. Andererseits wären solche reichhaltig gefüllten Zelte dann von außen für jedermann als solche zu erkennen gewesen, was taktisch eher unklug ist. Auch auf Reisen wird ein prunkvolles Zelt nicht gerade vor Strauchdieben geschützt haben (wenn man mal von Mittelaler-Klischees ausgeht ;) ) Ein Pluspunkt für bemalte Prunkzelte wäre aber der Status, den man durch ein solches Aufreten bei anderen Mächtigen vertritt. Dass diese Anderen denjenigen aber wohl selten draussen auf dem Feld haben übernachten lassen, wenn sie zu diplomatischen Treffen vor Ort waren, sei mal dahin gestellt.
Ich würde eher mal davon ausgehen, dass Adlige auf Reisen in Hospitälern, Klöstern u.ä. unterkamen. Habe für die (fiktive) Geschichte der Pilgerreise der Mara vom Nikolassee viele Bücher zum Thema "Reisen" oder "Pilgern" im Hochmittelalter gelesen. Mitte des 13. Jh. konnte man relativ problemlos gerade als Pilger in Klöstern oder den teilweise noch neuen Hospitälern/ Spitälern unter kommen, man brachte neue Geschichten aus aller Welt mit und war damit gern gesehener Gast. In vielen Klöstern aus der Zeit sind noch "Gästehäuser" ausgewiesen, so nachvollziehbar auch im St. Gallener Klosterplan aus dem Jahr 819 n.Ch. Ich kann mir auch kaum vorstellen, wer das alles transportiert haben soll. Feldlager dann schon eher, die waren aber nach Minimalprinzip ausgerüstet. Häufig fanden gerade in der kalten Jahreszeit keine Kriegszüge statt, um genau dem Rechnung zu tragen. Am häufigsten gab es sog. Zeltstädte dann schon, wenn Turniere anstanden, Königs- oder Kaiserkrönungen, Hochadelshochzeiten oder Konsile und nicht alle Gäste in den jeweiligen Burgen/ Städten etc. untergebracht werden konnten. hier einige Beispiele: (o.k., die Fotos sind nihct ganz so prickelnd habe sie vom Bildschirm im Deutschen Historischen Museum angeknipst:) Zwei Beispiele aus der "Eneide" von Heinrich von Veldeke, entstanden um 1225 das hier ist eher ein Beleg für weiße Zelte: Beispiel aus "Kaiser Heinrichs Romfahrt" um 1330/1340:
 
Also wer als z.B. Händler oder Pilgerer unterwegs war, der brauchte ganz sicher kein Zelt. Pilger kamen wie Mara schon schreibt in Klöster und in Kirchen unter. Für Händler gab es überall entlang der Hauptwege Herbergen. z.B. jüdische Händler hatten ein ganz spezielles System, was ihnen auch enormen finanziellen Vorteil brachte. Jeder Jude konnte bei einem anderen Juden für eine Nacht unter kommen. Man hielt an seinem Tisch immer einen Platz frei. Dieses wurde oft auch an den Häusern aussen markiert (mittels KErben) somit konnt ein Reisender sofort feststellen, dass dieses Haus gastfreundlich ist. Durch das gegenseitige Geben und Nehmen konnte ein ganz effektives Händlernetz aufgebaut werden und das sogar international. Die moderne Variante davon ist das Couchsurfing, bei dem man heutzutage seine Couch für internationale Gäste zur Verfügung stellt aber auch genauso die Community nutzen kann um günstig zu reisen. Somit sind Zelte völlig überflüssig und wirklich nur im Sektor "ich gebe damit an einem Tunier an" , dafür kann das Zelt auch angemalt, mit bunter Wolle gepimpt oder ähnliches sein, es ist kein Schutzzelt (ausser vielleicht vor Blicken, wenn man dann verwundet drin lag), sonder ein Prunk- und Protzmittel. Und auf einem Feldzug würde ich persönlich jetzt nicht unbedingt mittels viel Farbe darauf hinweisen, dass man bitte mit dem Katapult auf mich ziehlen soll ;-)
 
@Ulf: Hilfreich ist der Link nicht wirklich denn er bringt keine Erkenntnisse, die man hier nicht schon hatte. Zelte im MA eher was für die Oberklasse. Der einfache Soldat konnte zusehen wo er unterkommt und das war meistens wohl unter freiem Himmel, mit viel Wohlwollen auch unter einer Plane oder unter einem selbstgebastelten Dach aus Astwerk. Die Bildchen dort als Beleg anzusehen ist auch nur bedingt brauchbar. Für mich steht das Zelt dort eher als Symbol denn viele Zelte heisst "großes Heer" oder "Seht wie mächtig ich bin" Zum Zelt auf Reisen ist hier auch schon allerhand gutes gesagt worden, kaum jemand ist mit Zelt gereist wenn er irgendwo einkehren konnte. Man dürfte ins Staunen kommen wenn man die Geschichte so manch eines Lokals ergründet das einsam an irgendeiner Landstrasse steht.
 
My Lord hiermit stimme ich zu, aber mir ging es nicht um Übernachten im Zelt oder der Herberge, sondern um die Ursprungsfrage Farbe. Den sonst :eek:ff: :eek:ff1 :eek:ff2
 

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