Kreuzzüge - Gab es eine Frist für Belagerungen?

[Hildegard]

Derzeit lese ich mich etwas in die Kreuzzuüge ein, hier insbesondere in den Albigenser-Kreuzzug ab 1208 . Immerwieder stoße ich hierbei auf eine 40-Tage-Frist bei Belagerungen. Sprich; wenn eine Stadt nach 40 Tagen nicht eingenommen werden konnte, hatten die Kreuzfahrer das Recht abzubrechen und nach Hause zu gehen. Nun meine Fragen:

1. Ist diese Aussage korrekt? Gab es eine solche Frist tatsächlich?

1. Wenn ja, woher kommen gerade die 40 Tage? Hat es etwas mit der biblichen Zahl zu tun? (Jesus war 40 Tage in der Wüste, um dem Teufel zu trotzen.) Hat man diese Frist vielleicht davon abgeleistet?

Ich stelle die Frage einmal hier in diesen Thread, da ich nicht weiß, wie historisch korrekt die Aussage ist und die Frage daher meiner Meinung nach nicht in den Thread "Historisches Mittelalter" gehört. Danke schon mal, Eure Hilde.

 

[Lord Michael]

Ich hab da was entdeckt in einem Referat.

2. Der Beginn des Kreuzzugs

Bis zum 24. Juni 1209 versammelten sich das Kreuzfahrerheer unter dem Legaten Arnaud Amauri Abt von Citeaux in Lyon.​

Die Predigten der Zisterzienser waren erfolgreich gewesen. Mit den Herren von Burgund und Nevers kamen zwei mächtige Fürsten. Des Weiteren kleinere geistliche und weltliche Streiter, sowie Söldner aus halb Europa. Wilhelm Tuleda spricht von 20 Tausend Rittern mit zehnmal soviel Gefolge. Aber auch realistische zehn Prozent dieser Menge waren eine grosse Streitmacht. Entsprechende Anreize waren gegeben: Den Kreuzzugsteilnehmern wurden die Schulden gestundet, es winkten ein Sündenerlass nach nur 40 Tagen und blühende Kulturlandschaften als Beute in greifbarer Nähe.​

Somit wäre die Erklärung an sich ganz einfach denn man war nach 40 Tagen frei von Sünde und warum sollte man sich darüber hinaus übermässigem Risiko aussetzen? Das komplette Referat findest du auf folgender Seite

http://www.sragg.de/universitaet/Albigenserkreuzzug/html/referate.htmlInsgesamt scheint das eine recht interessante Page zu sein mit Aufsätzen und Referaten zu verschiedenen Themen.​

 

[AvK]

Hallöle, :bye01 ich kann Lord Michael nur zustimmen. Die Zahl 40 ist tatsächlich eine biblische Zahl und soll an die 40-tägige Fastenzeit Jesu erinnern. Von der Kirche wurden daraus im MA zwei 40-tägige Fastenperioden gemacht, nämlich im Weihnachts und im Osterzyklus. Und das Ziel des Fastens ist die Reinigung und die Buße, um anschließend die Absolution mit Generalblass zu erlangen.( Auch heute noch am ersten Weihnachtstag und nach der Osternacht als päpstlicher Generalablass währen eines Pontifikalamtes verlesen). Die Zahl 40 wird man daher immer in irgendeiner Form in der mittelaterlichen Welt finden, genauso wie die 3, die 7, die 12 oder die 24. Um mal wieder uunseren "toten" Erzbischof aus dem Schwert-Thread anzubringen: auch hier schreibt Caesarius von Heisterbach von 47 Wunden ( 40 + 7 ) und damit wurde gleich klargestellt, das Engelbert damit den Hang zu einem Mätyrer hatte. Eine andere Bedeutung der Zahl 40 findet man im 14. Jhd. in der Republik Venedig . Währen der Pestwelle gab es ein generelles Einfahrtverbot in den Stadthafen und alle Schiffe wurden per Dekret verpflichtet an einer vorgelagerten Insel 40 Tage zu warten. Damit sollte sicher gestellt werden, das sich nach dieser Zeit kein Kranker an Bord befand, was bei der kurzen Inkubationzeit ja auch logisch war. Der heutige Begriff " Quarantäne" stammt z.B. vom ital. Wort "quaranta" = 40 ab . L.G. Anno von Köln

 

[Hildegard]

@Lordi: Danke für den Link, der ist echt klasse! @Anno: Auch Dir einen Dank! Aber jetzt gehen meine Gedankenspiele weiter: Ist es nicht unlogisch für eine Belagerung eine Frist von 40 Tagen anzusetzen? Oder besser gesagt, einem "Sünder" die Sünden zu erlassen, wenn er 40 Tage vor einer Burg-/Stadtmauer mehr oder weniger ausgeharrt hat? Man musste doch als Befehlshaber damit rechnen, dass dieser "Sünder" nach Ablauf der Frist die Truppe verlässt, um sich um seine ureigenen Angelegenheiten zu kümmern und nicht, wie Lordi bereits schrieb, ein unnötiges Risiko einging. Belagerungen konnten sich doch über Monate hinziehen. Auch wenn "Ritter A" nach Erfüllen seiner Anwesenheitspflicht gegangen ist und von "Ritter B" abgelöst wurde und die Truppenstärke wenig litt, ist bei einer Belagerung nicht Beständigkeit bei der Truppe notwendig? Oder...; ein neuer Gedanke kommt mir gerade: Ist diese „biblische Zahl“ nur ein Vorwand gewesen? Und eigentlich wollte man mit dieser Frist dafür sorgen, dass immer frisches, gesundes und intaktes Material (Menschen, Tiere, Kriegsgerät) für die Belagerung und irgendwann anstehende Erstürmung vorhanden ist? Denn eine Belagerung zehrt ja auch an den Kräften derer, die vor den Mauern liegen.

 

[Mangold]

Hallo allerseits, also ich glaube nicht unbedingt, dass es einen organisierten Zustrom (und Abstrom) von Einheiten bei Belagerungen gab. Dazu ist eine Organisations- und Kommunikationsform erforderlich, die im mittelalterlichen Europa einfach nicht gegen war. Zwar mag es Ausnahmen gegeben haben, jedoch waren dies eben Ausnahmen und nicht der Regelfall. Der sah eher so aus, dass ein Heer aufgestellt wurde, dieses zog aus, wurde dezimiert und mit Glück hat der verbleibende Rest dann irgendwann einen Erfolg erzielt. Die 40 Tages Frist dürfte wohl eher eine mehr oder weniger willkürliche Zahl gewesen sein, damit überhaupt jemand antritt. Gerade bei den späteren Kreuzzügen dürfte die Zahl der Freiwilligen eher geringer gewesen sein. Die meisten Teilnehmer dürften Lehenspflichtige gewesen sein, die einem Herren folgten. Und um diese (einschließlich Ihres Herren) zu einer Belagerung zu motivieren wäre eine Aussage wie "stellt euch mal auf ein paar Monate und einen kalten Winter ein" wohl weniger geeignet. Ich tendiere also bei dieser "Frist" dazu anzunehmen, dass es sich um eine eher pragmatische Äußerung handelte als um ein Zeitfenster, dem tiefgreifende Überlegungen zu Grunde liegen. Ein anderer Aspekt, den ich aber jetzt nicht mehr im Detail im Kopf habe, könnte ebenfalls von Bedeutung sein. Jeder Teilnehmer an einem Kriegszug hatte in aller Regel Proviant für eine ganz bestimmte Zeit mitzubringen. Wenn ich nicht irre lag diese Zeit irgendwo bei einem Monat oder so. Ab dann war Plündern etc. angesagt. Auch hier könnte eventuell ein Zusammenhang bestehen. Ist aber jetzt reine Mutmaßung. Ich denke also, die 40 Tage waren eine Angabe, weil man halt eine machen musste´; da kam der krichliche Aspekt gerade recht. Für die meisten, die auszogen, gab es eh kein zurück mehr; z.B. weil man auf die erfolgreiche Plünderung einer Stadt angewiesen war, um überhaupt die Mittel für den Rückweg zu haben.

 

[Albero]

Das Problem einer zu langen Belagerung ist ja auch die Versorgung der eigenen Truppen mit Lebensmitteln und Wasser. Klar, der Belagerte ist in der schwierigeren Situation und Lebensmittel konservieren ist in der mittelalterlichen Zeit auch nicht für alles möglich. Pökeln und Räuchern, klar, aber frisches Obst und Gemüse ist irgendwann hin. Und gerade auch für den europäischen Raum darf man nicht vergessen, dass die Kriegsführung sich auf eine recht kurze Periode im Jahr beschränkte. Wenn ich mich recht entsinne, auf die Zeit nach der Ernte bis zum Einbruch des Winters bzw. der Zeit des Schlamms. Beides schränkte die Mobilität der Truppen und ihrer Versorgung ein und dürfte sich auch massiv auf die Moral der belagernden Truppe ausgewirkt haben. Da sind 40 Tage Belagerung natürlich schon eine ziemlich lange Zeit. Und als die Kreuzfahrer ins Heilige Land gezogen sind, um die heiligen Stätten zu befreien, da haben sie natürlich Traditionen und Gepflogenheiten in der Kriegsführung aus ihrer Heimat mitgenommen.

 

[AvK]

Ich kann Euch da nur zustimmen. Man muß, gerade bei den klassischen Kreuzzügen ins heilige Land, berücksichtigen das es sich um strapaziöse Reisen von mehreren Monaten bis hin zu über einem Jahr handelte, und wenn dann noch so gewisse pästliche "Nebenaufträge" ins Spiel kamen wie z.B. Ostrom betrffend. Unterm Strich sind viele bereits schon vorher, nach "heimatnahen" Plünderungen,abgesprungen, aber auch viele haben die "Anreise" nicht überlebt. Ich persönlich vergesse manchmal auch sehr gerne, daß der Weg in die Nachbarstadt z.B. per Auto nur wenige Minuten dauert, ich aber beim Joggen knapp 2 Std. unterwegs bin. Deswegen ist es als sehr wahrscheinlich anzusehen, daß ein Heer geschlossen anrückte aber auch geschlossen wieder abrückte. Die mangelhaften Versorgungswege sorgten für das Übrige sodaß man mit einem Zeitraum von 40 Tagen sehr gut bedient war. Und die Tatsache, daß man nach 40 Tagen quasi die kirchliche Generalabsolution erhielt, hat zusätzlich noch den Reiz, daß man sich ohne das Gesicht zu verlieren stillschweigend wieder zurückziehen konnte. Man hatte ja theoretisch ein Ziel des Kreuzzuges, die persönliche Buße und die nachfolgende Absolution, bereits erreicht, und wenn es eh nichts zu plündern gab, konnte man sich ja die nächste "Baustelle" suchen... L.G. :bye01 Anno von Köln

 

[NikolausVonRumore]

Hm... also Fallbeispiele wie Akko 1189-1191 erzählen eigentlich eine andere Geschichte. Es dauerte mitunter nicht "nur" 1 Jahr bis man alle Truppen zusammen hatte. Das konnte gut und gerne 2-5 Jahre dauern (z.B. Ausruf des dritten Kreuzzuges im Jahre 1187 - Ankunft der Truppen in 1189). Und eine Belagerung konnte auch mal mehrere Jahre dauern wie man an dem Fallbeispiel ja sieht (Belagerung von 1189-1191). Das ist dann auch nur möglich, wenn dann und wann Verstärkungen ankommen, was in Akkon z.B. auch geschah...(siehe hierzu der Abzug der Sizilaner, Ersatz durch Friesen und Dänen.) Ich stimme aber zu, was die Disziplin der Truppen angeht. Zeigten die Ritter in heiklen Momenten noch welche, so war das Fußvolk im Normalfall ja oft eher ohne Moral und Standhaftigkeit, was dann durch Seuchen im Lager natürlich nur noch verschlimmert wurde. Da machte die 40 Tage Regel vielleicht noch Sinn, wenn ich auch mehr der Meinung bin, dass das nur als Köder für "Sünder" gedacht war um mehr Freiwillige heranzuschaffen.

 

[Phelan von Zollern]

Hallo, also der Albigenser-Kreuzzug war der erste seiner Art, er wurde in Frankreich ausgetragen und gegen Christen nicht gegen die Moselms im heiligen Land...was von der logistik her wohl um einiges einfacher war. Wie schon geschrieben wurde man brauchte mit unter Jahre bis die Armeen gesammelt und bereit waren. Die 40 Tage beziehen sich ja nur auf die Belagerung selbst - aber wie genau wurde das eingehalten ? Ich denke das es durchaus längere Belagerungen gab besonders wenn genug Verpflegung da war.

 

[Hildegard]

Ein anderer Aspekt, den ich aber jetzt nicht mehr im Detail im Kopf habe, könnte ebenfalls von Bedeutung sein. Jeder Teilnehmer an einem Kriegszug hatte in aller Regel Proviant für eine ganz bestimmte Zeit mitzubringen. Wenn ich nicht irre lag diese Zeit irgendwo bei einem Monat oder so

Diese Angabe habe ich auch schon mal irgendwo aufgeschnappt; kann aber jetzt beim besten Willen auch nicht mehr sagen, wo und in welchem Zusammenhang. Aber in meiner düsteren Erinnerung denk ich bzgl. den römischen Legionen; vielleicht, wenn der Renatus hier mitlesen sollte, könnte der was dazu sagen.

… also ich glaube nicht unbedingt, dass es einen organisierten Zustrom (und Abstrom) von Einheiten bei Belagerungen gab. Dazu ist eine Organisations- und Kommunikationsform erforderlich, die im mittelalterlichen Europa einfach nicht gegen war.

Hm, ist das evtl. im Forum schon mal behandelt worden? Irgendwo hab ich mal was über dieses Thema gelesen… Ich muss mal gucken und wenn nicht, wäre ein neuer Thread mit einer neuen Frage geboren.

Die 40 Tages Frist dürfte wohl eher eine mehr oder weniger willkürliche Zahl gewesen sein,

Willkürlich würde ich die Frist nicht nennen, im Bezug was Lordi und Anno geschrieben haben. Auch das es sich bei dieser Frist um eine pragmatische Äußerung handelt, ohne tiefgreifende Überlegung glaube ich nicht. Zumindest wäre der Gedanke, der dieser Frist vorausgegangen war, dieser: Wie halte ich die Moral bei der Truppe während des Kreuzzuges aufrecht. Wie so oft im Leben früher und jetzt, wird der kirchliche/religiöse Aspekt dem eigentlichen Ansinnen vorausgetrieben.

Und gerade auch für den europäischen Raum darf man nicht vergessen, dass die Kriegsführung sich auf eine recht kurze Periode im Jahr beschränkte. Wenn ich mich recht entsinne, auf die Zeit nach der Ernte bis zum Einbruch des Winters bzw. der Zeit des Schlamms. Beides schränkte die Mobilität der Truppen und ihrer Versorgung ein und dürfte sich auch massiv auf die Moral der belagernden Truppe ausgewirkt haben.

Der Albigenser-Kreuzzug wurde in Südfrankreich ausgetragen. Kann man davon ausgehen, dass in dieser doch eher warmen Region ein ähnlicher „Kriegskalender“ geführt wurde, wie etwa in den deutschen Landen, Nordfrankreich, England etc.? Hat jemand evtl. Quellen für das Klima im Languedoc vor 800 Jahren? @Albero: Ich für meinen Teil finde 40 Tage Belagerung sind auch bei schönem und warmen Wetter eine ziemlich lange Zeit.

 

[Albero]

@Albero: Ich für meinen Teil finde 40 Tage Belagerung sind auch bei schönem und warmen Wetter eine ziemlich lange Zeit.

Das bestreite ich auch gar nicht. Im Gegenteil. Wenn man annimmt, dass von November bis März wegen Schnee und dunkler Jahreszeit und so nicht groß Krieg geführt wird, von April bis Juli/August das Gros des Fußvolk auf den Feldern mit Aussaat und Ernte beschäftigt sein dürfte, dann bleibt eigentlich nur die vergleichsweise kurze Periode zwischen Einbringen der Ernte und der "großen Dunkelheit". Unabhängig davon, ob es jetzt beispielsweise in Südfrankreich vor 800 Jahren schon im November geschneit hat. Bis also die Armee vor Ort ist, ein bißchen belagert und dann wieder zurück... Nun ja. Krieg war damals keine Ganzjahresbeschäftigung. Zumindest nicht für Otto-Normal-Kämpfer.

 

[Thies]

Krieg war damals keine Ganzjahresbeschäftigung.

Naja, wobei das ja nun auch davon abhing, wer, wo, wen und aus welchen Gründen Belagert hat. Auch wenn der Thread sich ursprünglich ja auf die Kreuzzüge bezieht, erlaube ich mir die Freiheit auf ein nettes Beispiel meiner Heimatstadt hinzuweisen, die vom 29.Juli 1474 bis Mai 1475 von Karl dem Kühnen belagert wurde - also fast ein Jahr lang. Sicherlich hatte der Burgunder entsprechende Mittel um eine Belagerungsarmee länger als 40 Tage in Brot und Sold zu halten - auch wenn hier wie überall Desertieren an der Tagesordnung war. Aber in diesem Fall wurde unabhängig von der Witterung und den Jahreszeiten eine Belagerung ausgesprochen lang aufrecht erhalten, weil der Burgunder, na sagen wir schlicht gierig, war. Wer gerne die ganze Geschichte der Belagerung von Neuss lesen möchte: http://markussticker.homepage.t-online.de/wierstraet/

 

[Albero]

Ich vermute mal, dass Karl der Kühne nicht nur unglaublich gierig war, sondern darüber hinaus auch noch über hinreichend Ressourcen verfügte, um eine Belagerung über eine solch lange Zeit aufrecht zu erhalten. Oder ihm war seine Landbevölkerung völlig egal. Oder bestand sein Heer ausschließlich aus angeworbenen Söldnern? Denn nur dann könnte es ihm ja egal sein, ob sie ihre Felder bestellen oder nicht. Aber der Normalfall war es denke ich nicht. Da muss schon eine ausgesprochen große Gier, Rachsucht oder gehörige Portion Wut (siehe Kreuzzüge im Heiligen Land gegen die ungläubigen, barbarischen Moslems, die die heiligen christlichen Stätten besetzten und christlichen Pilgern den sicheren Zugang verwehrten...)

 

[Thies]

Oder bestand sein Heer ausschließlich aus angeworbenen Söldnern

Zitat aus dem Text von Christian Wierstraet: "Viele fremde Sprachen waren in der Heeresordnung des Fürsten vertreten." und "Am Tag darauf begann der Herzog mit der Belagerung. Burgundische Reiter, pikardische Kriegsknechte, Söldner aus der Lombardei, englische Bogenschützen, Kontingente niederländischer Stadtmiliz, von Flandern bis Geldern herbeordert, legten einen Ring um die Stadt,..." Die nähere Erläuterung, weswegen der Burgunder Neuss belagerte ist der Einleitung des Wierstraet-Textes zu entnehmen. Kurz: Es gibt um Macht - so wie eigentlich immer!

 

[Heidensohn]

Immerwieder stoße ich hierbei auf eine 40-Tage-Frist bei Belagerungen.

Ganz ketzerische Frage: Könnte es sein, dass sich einfach nur alle Autoren deiner Bücher auf dieselbe eine Quelle beziehen und diesen Punkt mit in ihr Buch genommen habe, weil es sich so interessant anhört? Vielleicht steht dahinter ja nur ein mittelalterlicher Autor, der das eingebaut hat, weil es die Zivilisiertheit und religiöse Festigkeit des Feldherren herausstellen möchte und deshalb die Fastenzeitanalogie verwendet. Es würde mich wundern, wenn bei Vorgehen wie Belagerungen, bei denen je nach Situation/Ort/Zeit die unterschiedlichsten Faktoren wirkten, eine auch nur halbwegs einheitliche oder gar verbindliche Abmachung gelten sollte. Sebastian