Ich betreibe mal Leichenfledderei und exhumiere das Thema. Laut Tante Wiki Zitat: "Die Ordensritter übernahmen wegen der Lage des Konvents an einem wichtigen Handelsweg und Flussübergang den Schutz, die Befestigung und Wartung der nahegelegenen Brücke. Schnell erweiterte sich der Orden über Böhmen hinaus." Ansonsten bestand die Hauptaufgabe in der Krankenpflege und der Unterhaltung eigener Spitäler. Im Netz ist der Wiki-Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzherren_mit_dem_Roten_Stern (Quelle: wikipedia.org) den auf anderen Seiten gleich, oder ähnlich. Online gibt es auch zwei Bücher, die das Thema behandeln: Die Entstehung, Bestimmung und Ausbreitung des ritterlichen Ordens der Kreuzherren mit dem roten Sterne ein Beitrag zur Geschichte der kirchlichen Armenpflege im Mittelalter = Ordo militaris Crucigerorum cum rubea stella Verfasser: Jacksche, Franz 1902 K. J. Ritter von Bienenberg »Analekten zur Geschichte des Militärkreuzordens mit dem roten Sterne« 1786 Hat jemand noch weitere Infos zum militärischen Teil des Ordens im 13. Jahrhundert, also Kleidung und Waffen?
Ich hab ehrlich gesagt Zweifel das die überhaupt militärisch tätig waren. Das sieht der Beschreibung nach eher nach einem Kanoniker-orden aus. Die Bezeichnung "Herren" bezöge sich in diesem Fall auf den priesterstand der Mitglieder. Das wäre dort auch beschrieben...und klassisch auch in anderen Kanonikerorden wie den Prämonstratenser- oder Augustiner-Chorherren. Das heisst, Konzentration auf caritative Arbeit, Seelsorge, Unterhaltung von Spitälern und Herbergen. Gemeine Arbeit wird durch Laien unterstützt (Unterhalt, Landwirtschat, niedere Dienste) Der "Schutz" einer Brücke kann sich z.B. auch auf den Erhalt des Bauwerks beziehen.
Der lateinische Namen lautet: Ordo militaris Crucigerorum cum rubea stella. Der Artikel in der Wikipedia benennt nicht nur die Wartung, sondern auch die Befestigung und den Schutz der Brücke. Dr. Franz Jacksche führt das in seinem Buch: "Die Entstehung, Bestimmung und Ausbreitung des ritterlichen Ordens der Kreuzherren mit dem roten Sterne" auch weiter aus und erwähnt auch entsprechende Statuten die das tragen von Waffen zum Inhalt haben. Vermutungen und Verallgemeinerungen helfen da nicht.
Für diese Lösung war es nicht hilfreich, weil es nicht die Frage beantwortet hat, die ich gestellt habe. Du hast ohne Spekulationen aufgestellt, die nicht zutreffen, ohne Kenntnis des Themas. Aber jetzt wieder zurück zum eigentlichen Thema! Dr. Jacksche führt in seinem Buch aus, das es laut den Statuten des Ordens den Ordensbrüdern/Laien erlaubt war, sich zu bewaffnen. Ritter gab es zumindest am Anfang (noch) nicht und es werden auch gute Beziehungen zum DO erwähnt. Hat jemand weiter- und tiefergehende Infos?
So. ..na dann.... Kann ich dir empfehlen, zu hinterfragen welche Quellen der Autor des Buches aus den 60gern, auf das du dich beziehst nutzt. Und zu hinterfragen ob die Ergebnisse des Autors heute noch aktuell sind. Ob es bei den Bezeichnungen evtl. Missverständnisse indem Übersetzungen gibt....oder ob es Sinn macht sich für das 13. Jhd , nach dem du gefragt hast , auf Ordensstatuten aus dem 17. Jhd. zu beziehen.....gegründet wurde der Orden doch offensichtlich als Spitalbruderschaft mit Gründung eines Klosters. Hauptaufgaben zu dieser Zeit: caritatives wirken. Man könnte auch mal in die Geschichte dieses Klosters schauen ( evtl. Originalurkunden)....und mal erforschen was in der Ordensregel der Gründerzeit steht, denn offensichtlich wurde der Orden ja päpstlich mit eigener Regel anerkannt. Wenn du da eine Recherche ansetzt, solltest du, falls das so war etwas über militärische Tätigkeiten auch schon im 13. Jhd. finden....denn die wären dann sicherlich dort festgehalten. Entschuldige, das ich dir keine fertige Recherche abliefere. Aber nur um dir protesthalber zu widersprechen, werde ich mir weder die Mühe machen noch mich dafür einspannen lassen. ;-) Wenn man nett diskutiert , und nicht gleich unfreundlich alles abwiegelt was andere anregen, kommt meist auch ein Recherche-Ansatz oder zumindest eine Anregung zur Quellenkritik dabei rum. Aber das ist natürlich auch was anderes als ein dämlicher Wortwitz. Evtl. nützt auch diese, oben stehende Anregung noch anderen Interessierten als Ansatz zur weiteren Suche. Viel Spass bei der Recherche .
...Zusatz : "RItter" gab es am Anfang noch nicht, ....weil sich die Gründungsmitglieder aber aus dem Adel zusammensetzen dürften , ( Übliche Rekrutierung im 12. und 13. für die Besetzung der Vollmitglieder einer Klister-Besetzung) wäre eine Ernennung g in den sog. Ritterstand für diese Mitglieder zumindest möglich. Man könnte auch bei den verschiedenen. Meistern im 13. ( Hochmeister erst im 14./15. ) ansetzen und mal deren Herkunft und Verknüpfungen beleuchten. Dürften allesamt adelig sein, und somit evtl. recherchierbar. (Umfeld, Titel , Beziehungen ....etc. )
Schwester_Amalia
Well-known member
ähm kinders.... Euch is aber aufgefallen das der thema ersteller nicht mehr registriert is hier.... und auch sonst die die vorher mitgeschrieben haben nicht mehr :ups Aber schön das ihr euch die Mühe macht. Is sehr interessant. Kannte ich bisher auch nicht
Jo, aber der kleine Wolf hat explizit gefragt, und es lesen anscheinend andere mit. ;-) Die (Sekundär)Quelle ist übrigens über hundert Jahre alt und nicht aus den 60gern.... An anderer Stelle hatte ich übrigens Hinweis gelesen, das der Gründungsname des Ordens im Jahr 1237 als "Canonici Regularis Sanctissimae Crucis a stella Rubea" Regulierte Chorherren, typisch für die Reform- und Bußbewegung der Zeit. Nahestehend dem Franziskanerorden über die Stifterin Agnes --> Beziehungen zu Marburg, und in Breslau zu den Zisterziensern. Den Rest kann er selbst rausfinden. Auch wenn die schwarze Klamotte mit rot so schön diabolisch scheint, sinds doch warscheinlich eher nicht kämpfend unterwegs gewesen....zumindest nicht im 13. Interessant ists für uns Schwestern aber allemal, das in der Gründungsphase nämlich Frauen im orden waren, und die heilige Agnes mit Ihrem Kloster und Spital als Stifterin für die Gründung des Ordens gilt. Spannend durch den Bezug zu Marburg und Elisabeth, die mit Agnes verwandt war. So...nu isses auch gut von meiner Seite.
Von den 60ern war von meiner Seite nie die Rede. Ich bezog mich auf folgende 2 Bücher:
Das Buch von Dr. Franz Jacksche ist von 1902 und das Buch von K. J. Ritter von Bienenberg ist von 1786. Also wieder nicht richtig gelesen. Die Johanniter hatten auch als Pflegeorden angefangen, bevor sie sich zum Schutz der Pilger bewaffneten und als Ritterorden vom Papst anerkannt wurden. Hauptsache man rauscht erstmal durchs Thema, sorgt für Wirbel, gibt dem anderen die Schuld dafür und geht dann wieder. Dein dozieren von oben herab ist ebenso nicht dienlich und ich erwarte auch keine fertige Recherche, am wenigsten von Dir. Selbst wenn Du eine Darstellung aus diesem Orden machen würdest, würde ich Dich nicht fragen.
Ja, weiß ich. Ich wollte nur keinen neuen Thread aufmachen. Dabei hätte ich lieber an anderer Stelle fragen sollen, da gewisse Personen scheinbar etwas dagegen haben. :groehl
8o Hoppla.....da hast du ja nun eine grobe Verfehlung entdeckt...ich hab ne Jahreszahl verwechselt. Vom dritten Buch, welches es zum Thema gibt. (Willy Lorenz, Die Kreuzherren mit dem roten Stern, 1964, Institut für Kirchen und Geistesgeschichte der Sudetenländer e.V.) ....ich stelle fest, du hast dich erstaunlicherweise selbständig mit Recherche beschäftigt..... (Wenn es auch nur im finden interessanter Signaturen ist....) Nimm die Anregungen, oder lass es. 
Wenn meine Anregungen dich allerdings so aus der Fassung bringen, dass du es als Wirbel empfindest....tut mir das ehrlich leid...da entschuldige ich mich natürlich sofort . Ich hab bei 10 Minuten Google -Suche recht schnell auch für mich interessantes gefunden.
Wenn meine Anregungen dich allerdings so aus der Fassung bringen, dass du es als Wirbel empfindest....tut mir das ehrlich leid...da entschuldige ich mich natürlich sofort . Ich hab bei 10 Minuten Google -Suche recht schnell auch für mich interessantes gefunden.Wie gehabt, nichts neues. Schuld sind die anderen, versteckte Beleidigung(en), aber hauptsache Du stehst (scheinbar) gut da. Das Talent hast Du ja schon öfter bewiesen, deshalb ziehst Du auch so gerne vom Thema weg ins persönliche rein und bist verwundert wenn der andere das auch tut. Wenn ich zum Hobby eine Frage habe, dann brauchst Du Dich nicht genötigt fühlen zu antworten. Ich würde statt Deines, in Teilbereichen großen, Wissensschatzes eher bevorzugen, wenn Du mich und meine Fragen ignorieren würdest. So hat es zwischendurch ja schließlich meistens gut funktioniert.
Thomas W.
Moderator
Klärt eure privaten Unstimmigkeiten bitte per Pn oder auf anderen Kanälen. Das will hier niemand lesen und es tut vor allem niemandem gut... ganz egal wer auch immer mit dem Theater angefangen hat. Vielen Dank und einen sonnigen Restfreitag! :bye01 Nachtrag: Ich fand die auf das eigentliche Thema bezogenen Ausführungen von Berenika durchaus sehr hilfreich. So eine komplexe Frage "einfach so" eben mal schnell zu beantworten ist gar nicht möglich... man muss sich von verschiedenen Seiten/Standpunkten/Rechercheergebnissen annähern. Gerade bei so einem "kleinen" (und selten dargestellten) Orden, wie diesem hier.
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Danke Erasco, die sachlichen Anregungen sind ernst gemeint, weil mich das Thema Orden interessiert. Deshalb antworte ich grundsätzlich zu Themen die auch meine sind, und halte mich wegen persönlicher Befindlichkeiten nicht zurück. Soweit ich das richtig sehe sind wir hier in einem öffentlichen Forum. Meine Entschuldigung ist ernst gemeint, alles andere auch. Ich habe niemandem etwas abgesprochen, sondern persönliche Zweifel zur Diskussion gestellt. Das Angebot Quellen kritisch zu beleuchten und zu hinterfragen steht nach wie vor. Schönen Abend allerseits.
