Wikinger Schmiedefeuer??

[Lufthammer]

oder anders ausgedrückt würde das durchgehen?? In Anja`s Block (http://vikinghandcraft.blogspot.com/) habe ich das Bild eines Perlenbrennofens gefunden der von seinen Ausmaßen her perfekt für das schmieden von Klingen etc. geeignet wäre und meinen Vorstellungen wie es hätte gewesen sein könnte doch sehr nahe kommt. Zumindest fürs Perlenmachen war sowas wohl in Haitabu wirklich in gebrauch, warum also nicht auch zum schmieden kleiner Stücke?? Ebenfalls dort gefundene Steckambosse bis ca. 4kg gewicht (einen solchen mit kleinem Horn bau ich grad nach!) lassen für mich den Rückschluss zu das dies eine ziemlich autentische Rekonstruktion wäre,oder???? Nein ich erwarte keine Absolution oder Freibrief nach dem Motto, so isses definitv gewesen etc., mich würde interessieren ob das ein akzeptabler Kompromiss für ein Lager/Markt wäre, da ich nur ungern den Boden ausgraben möchte. Ich wäre aber auch an Alternativvorschlägen am besten mit Bildmaterial interessiert, für eine kleine Darstellung wie sie tatsächlich auch mobil hätte sein können. Tschau Torsten

 

[Wilfried]

Wenn Du versuchst, einen Schmied auf Wanderschaft darzustellen, der Kleingeräte herstellt, überlege, ob Du es zusammen mit noch einem Esel transportieren kannst. Deine GANZE Ausrüstung. Einschließlich Klotz für Deinen Steckamboß. Der Perlenbrennofen sieht mir nicht nach einem brauchbaren Feuer aus. Wenn es denn sein soll, mach ein Feuer auf einem Backsteinpflaster, Blasebalg mit Mundstein oder eben eine Waldesse mit Windbeuteln. Auch auf nem Backsteinpflaster. Der Rasen bleibt dann heile, die Erde kannst Du hinterher wieder dahin tun, wo Du sie her hast. Die Pfeifen aus Holz mit Tonmundstück. Aber sei versichert, "Mestemaker" zogen nie über Land, Messer kaufte man beim Hersteller oder beim Händler.Warum? Du hast keine gleichen Lichtverhältnisse, d.h. Du kannst kaum sicher Härten und Anlassen, Feuerschweißen in sonem kleinen Feuer ist ne Quälerei und wegen der Lichtverhältnisse ist eine genaue Temperaturführung selbst mit SEHR viel Übung kaum möglich. Auf nem Markt sind eigentlich nur Reparatur und Kleinteile angesagt.

 

[Skelmir]

Nein, fürs schmieden und Bronzeschmelzen wurden andere Möglichkeiten genutzt. Schmieden auf einem Holzgestellt ist natürlich eine ganze Ecke bequemer, aber entspricht wohl nicht der Wirklichkeit. Grundsätzlich kann man sagen das man bis weit nach dem Mittelalter für einen konstanten Luftstrom immer zwei Einzelblasebälge benutzt hat. Dies kann man in vielen Abbildungen und textlichen Überlieferungen sehen. Diese Doppelkammerdinger sind eine Erfindung der Neuzeit. Zum Schmiedefeuer: In Haithabu z.B. sind sämtliche Schmiede und Schmelzfeuer in Gruben betrieben worden. Das kann man anhand von Schlacke und Essesteinfunden nachweisen. Ebenso hat der Blasebalg keine Ventile im herkömmlichen Sinn. Man benutzt einen Essestein, der als Ventil fungiert. Schau mal hier : http://www.heerlager-nordfalken.de/skelmirsblog/?p=40 http://www.heerlager-nordfalken.de/skelmirsblog/?p=74 In Theophilus Presbyters Goldschmiedekunst ( ca. 1125 n. Chr.) wird ebenfalls der Bau einer Schmiede/Schmelzesse in einer Werkstatt beschrieben. Diese ist ebenfalls auf dem Boden gebaut. Was den Amboss angeht...in den Eisenfunden von Haithabu gibt es nen Fund. Ebenso im Mästermyr und bestimmt noch ein paar mehr. Kenne jetzt nicht alle. Dazu gibt es noch Abbildungen auf einigen Runensteinen.

 

[Timm]

Moin, als belegt können offenbar Bodenessen mit Doppelblasebälgen und einem Essenstein mit konischem Loch angesehen werden, ebenso kleinere bodennahe (Steck-)Ambosse. Alle diese Bestandteile sind archäologisch oder ikonographisch belegt. Wie Skelmir schon sagte sind die Essen auf Holzgestellen eine moderne und ambientige MA-Markt-Erfindung, die Doppelhubblasebälge sind aus der Neuzeit geklaut. @Wilfried: Deine Windbeutel und die Esse mit Backsteinpflaster sind übrigens (meines Wissens nach) ebensowenig belegt, seien sie nun auch ambientig, praktisch oder für andere Zeiten belegt. Die Diskussion, ob auf einer VA dargestellte Handwerke auch immer mobile sein müssen oder nicht hatten wir hier doch auch bereits zu genüge. Mal abgesehen davon, dass eine belegte wikingerzeitliche Schmiedeausrüstung durchaus in diesen (transportablen) Rahmen passen würde. Gruß, Timm Tante Edit sagt: die Holzgestellesse im ersten Link hat offenbar einen einfachen Blasebalg, keinen Doppelhubblasebalg. Für einen Perlenofen dürfte das auch gut funktionieren. In einer einfachen Bodenesse mit Doppelblasebälgen kann man übrigens prächtig warm machen, wir haben darin auch problemlos geschweißt. Ist bloß eine Frage der Balgkapazität und des Rhythmus. In Ribe haben wir in einer Wikiesse ein komplettes Schwert mit Kern aus Streifendamast (nicht belegt, wir wußten es damals aber nicht besser) mit umlaufend aufgesohlter Schneidleiste gemacht. Die Bodenessen kann man mit einer Lehmschicht und etwas Heu darunter gut isolieren.

 

[Cistarius]

Ich stell hier mal einen link zum Stuttgarter Psalter ein: Klick . Ist zwar nicht die passende Region, aber die passende Zeit. Dort ist ein Schmied mit Gehilfen am Feuer abgebildet. Zumindest würde ich das so interpretieren. Bin ja auch kein Fachmann fürs Schmieden, aber vielleicht hilft es ja weiter...

 

[Lufthammer]

HM mein Esel heißt wenns denn sein muß Unimog Wohnmobil und Käsbohrer 4t Hänger, den hab ich wirklich aber mal im Ernst, ich treibe mich ja noch nicht so lange in der MA Scene rum, klar ist eine Stahl-Feldesse egal wie belüftet kanns nicht sein. Wenns so einfach wär, da hätte ich genug auswahl im Regal stehen die sammle ich nämlich seit 25Jahren. Klar ist ein Japanisches Kastengebläse mit Seutenwind und Holzkohlefeuer fällt auch aus passt nicht hät ich im original ebenso wie in einem Nachbau. Wiki solls sein weil in meinem Umfeld da 2Gruppen sind, einer möchte ich mich ein wenig anschließen. Um auf dem Boden rumzukriechen bin ich zu alt, drauf hocken ist OK Kniehöhe ist also angesagt, sozusagen eine ebene höher als die Grasnabe. Ich suche also einen möglichst guten Kompromiss zwischen meinen Anforderungen und der Realität der damaligen Zeit für die man sich wenn man denn auf eienen solchen Markt geht nicht schämen muß. Das mit dem Mundstein gefällt mir gut, woraus ist der, hast du ca. Maße??? 2Dinge sind mir gerade bei den Schmieden in letzter Zeit augefallen die Darstellungen kann man getrost meistens vergessen, die erzeugnisse oft unter aller Sau. Und da werde ich mich garantiert nicht einreien. Daher bitte ich euch durchaus mir weiterzuhelfen und mich mit Infos zu füttern, in könnt drauf wetten das in meiner Schmiede in der ich täglich arbeite nichts aber auch gar nichts fehlt was an Technik in einer Schmiede stehen kann, darum gehts hier aber nicht. Hier geht es für mich darum nachzuempfinden wie die Leute damals das erreicht haben was sie schufen kleine Kompromisse nehme ich dabei in kauf wenns sein muß. Sei es weil ich sonst nach ein paar std. meinen Rücken nicht mehr spüre, oder weil ich es nicht mag einen zerstörten Platz zu hinterlassen,.... Und was ich auf einem Markt schmieden würde, wie und wieso, das überlass mal mir lieber Winfried anscheinend habe ich da ein klein wenig mehr Erfahrung als du, was auch an meiner Ausbildung und langjährigen Berufserfahrung liegen könnte......... Tschau Torsten

 

[Wilfried]

Nun, "Schmieden in der Grube" geht auch, wenn man die Grube etwas erhöht;-). Mite nem niedrigen Hocker kommst Du dann hin. Das Bild aus dem Stuttgarter Psalter erklärt Dir eigentlich, was ich meine. Obwohl der von unten einbläst. Die Mundsteine, die ich gesehenhabe,waren so ca 200- 300 mm lang und hoch, das Windloch vorn ~ 40 mm, wohl je nach Balggröße und Pfeifendurchmesser. Pfeifenspitzen aus Ton gabs auch

 

[Wilfried]

Mundstein die ich gesehen habe , waren aus gebranntem Ton

 

[Damastschmied]

Darüber das der Doppelkammerblasebalg Neuzeit ist,darüber ist das letzte Wort noch nicht geschrieben worden,wurde auf einen römischen Fund hingewiesen wo von ausgegangen wurde das es eine Wagendeichsel sein soll,aber mit Mundfeife und noch anderen Ungereimtheiten ?,da ja einer erst ein Prof.ein Buch schreiben muß,wurde nicht mehr verraten. Gruß Maik

 

[Skelmir]

Solange kein _echter_ Beleg (nicht hörensagen) über einen Doppelkammerblasebalg im Frühmittelalter, respektive "Wikinger" (um die geht es ja hier) angeführt wird, ist über eben diese Balgform für mich schon das letzte Wort gesprochen. Und eben nur weil es das _eventuell_ (solange es auch hier keine konkrete Quelle gibt) bei Römern gab, gilt das noch lange nicht für andere Regionen und Zeiten. Also es gibt sowohl Essesteine aus Ton als auch welche aus Speckstein. Ich habe mich für einen aus Speckstein entschieden, da er einfach länger hält. Zumal ich nicht nur damit schmiede, sondern auch Bronze und Silber schmelze. Gerade beim Bronzegießen benötigt man über einen langen Zeitraum hohe Temperaturen und ein Ton-Esse-Stein ist da schnell mal verbraucht. Nochmal kurz zum Glasschmelzofen: Ja ich hab auch gesehen das es sich dort um einen normalen einfach-Balg handelte. Ich habe der ganzen Diskussion etwas vorgegriffen und wollte direkt klar stellen das Doppelkammerbälge nicht in Frage kommen. Bin da mittlerweile etwas allergisch... Lufthammer: Schön wenn du eine solche Schmiededarstellung anstrebst. Schlechte Schmiededarstellungen gibt es genug, auch wenn das Handwerk bei vielen schlechten Darstellungen sehr gut ist ! Ich finde sowas immer ein wenig schade. Zu der Höhe...also ich habe meine Bälge "relativ" groß dimensioniert und mit Griffen ausgestattet. Dies erlaubt mir die Esse am Boden in einer Grube zu betreiben. Ich kann dadurch aber trotzdem auf einem kleinen Höckerchen sitzen und die Bälge bedienen. Zur Not kannst du ja die Griffe auch etwas verlängern. Am besten ( Und wohl auch ziemlich historisch korrekt ^^ ) ist es wohl wenn man jemanden hat der die Bälge für einen bedient 8) ..Aber so jemanden suche ich auch noch verzweifelt.... 8|

 

[Timm]

Moin, ich stimme Skelmir vollkommen zu, wenn man mit Doppelblasebälgen arbeitet, kommt man ansich nicht um ein 'Blasebalg' rum das die Bälge betätigt, spätestens dann, wenn man schweißen will. Das dürfte auch der Grund sein, warum man auf VAs fast ausschließlich die Dopplekammerblasebälge findet. Bezüglich der Mundsteine gibt es den bekannten Snaptun stone , der ist aus Speckstein. Weitere Infos dazu gibts bei Wiki Leider hab ich auf die Schnelle keine Maße gefunden. Die Tüllen der Bälge sollten übrigens nicht direkt an den Stein angeschlossen werden, sondern mit einem Abstand von einigen cm. Zudem sollte das Loch konisch sein. Dadurch wird ein Tuyère-effekt genutzt, durch den warme Seitenluft durch den Luftstrahl mit angesogen und in die Esse eingeblasen wird. Neben der Erhöhung der Effektivität wird auch noch der Balg und die Düsen vor Überhitzung geschützt. Gruß, Timm

 

[Skelmir]

Der Abstand der Rohre ist aber nicht zwingen notwendig. Es kommt ganz auf die Konstruktion des Düsenlochs im Essestein an. In den Specksteinfunden von Haithabu(meine ich zumindest..oder war es Eisenschlacken?) sind verschiedene Essesteine mit verschiedenen Düsen. Ein Stein, nach dem ich meinen rekonstruiert habe, hat so Ausbuchtungen am Düseneingang. So sieht mein Rekonstruktionsversuch aus: Hier kann man problemlos die Rohre in den Stein Stecken. Die Ausbuchtungen reichen völlig aus um "Fremdluft" zu ziehen. Die Rohre werden auch unter voller Belastung nichtmal handwarm.

Das gute daran ist, das die Rohre einigermaßen unbeweglich im Stein bleiben, während man die Bälge bedient. Ich hatte vorher öfter das Problem das mal ein Rohr verrutscht ist und die Luft nicht durch die Düse ging. Aber man kann dem sicher auch mit Erdklammern o.ä. entgegen treten. Ist letztlich eine Frage des Geschmacks.. Aber was fest steht ist das es ohne Essestein nicht geht.

 

[Lufthammer]

Naja das ist doch mal ein guter Anfang gefällt mir richtig gut dein Stein, also muß so ein Stein her, gibts da was besonderes beim Kauf zu beachten oder langt da dieser "Importstein" Leopardenspeckstein (Ausführung in Sägerauh! zur weiteren Bearbeitung!) wir er beim Ofenbau verwendet wird??? Wenn nicht hat wer nen Alternativlieferanten fürs Material?) Gibts im Handel in den Maßen 300/300/60, wenn das OK ist bestell ich den gleich damit es losgehen kann! Macht es Sinn da ich ohne Bodenaushub auskommen muß, einen weiteren Stein entgegen, also als seitliche Begrenzung des Feuers aufzustellen? Tschau Torsten

 

[Skelmir]

Speckstein der für den Ofenbau verwendet wird ist super. Du kannst den dann ja passend zusägen und mit Feilen und Raspel in die gewünschte Form bringen. Wichtig vor der ersten Benutzung! Der Speckstein muss vorsichtig "getrocknet" werden. Dazu langsam immer näher ans Feuer legen und anschließend einmal in die Glut. Beim anheizen der Schmiede lasse ich auch immer etwas vorsicht walten bis der Stein langsam auf Temperatur gekommen ist. Ich hab meinen Stein als Rest bei Ebäh gekauft.

 

[Wilfried]

Also, Lufthammer, wegen oben, auch ich sollt öfter mal lesen, vorallem, wer fragt :kopfhau Übernächstes WE baue ich denn auf einem Sandhaufen auf.Erdaushub ist da auch nicht gewünscht, also hebe ich die Erde aus, die nachher wieder wegkommt ;-).10 cm dick Sand auf ~2m² verteilt, der Veranstalter räumts nachher wieder weg, dem Rasen passiert dabei nix. Naja, und die Erde für den "Erdaushub" muss ich mitbringen. Für die seitliche Begrenzung reichen normale Steine, wenn denn Tribut an den geheiligten Rasen gezollt werden muß.

 

[Lufthammer]

Mach doch mal ein paar Bilder deines Aufbaues wenn er steht, damit man sich das besser vorstellen kann! Tschau Torsten

 

[Wilfried]

Mach ich, nur im mom nicht möglich, da ich nicht aufbauen darf aus gesundheitlichen Gründen. Und keinen habe, der für mich aufbaut :-(