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Ausrüstung und Bewaffnung

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    • Hallo Richard,

      für die Zeit von 1330-1515 ist seit vorgeschichtlicher Zeit bekannt dass die damaligen englische Kriegsbögen aus einem Stück Eibenholz waren das zum Großteil aus heutigen deutschen Landen importiert wurde. Alternativ (aber 2. Wahl ) waren im Mittelalter Esche, Ulme und Bergulme.Ab dem 15, Jhdt iportiertes Paranussbaumholz.

      Was den Köcher betrifft, so findet man auf Abildungen oft beide Varianten, Rücken- als auch Seitenköcher. Auch der Pfeilesack war verbreitet, wobei dieser oft nur zum Transport der Pfeile diente. Oft sieht man aber auch, dass die Bogenschützen Ihre Pfeile lose im Gütel stecken hatten, wobei dies wahrscheinlich im Krieg die bevorzugteste Variante war. Ihre Pfiele steckten Sie dann auch vor sich in den Boden damit die Spitzen schön schmutzig werden. Das gab dann schöne Entzündungen in den Wunden.

      Als Sekundärwaffe für den Nahkampf hatten die Bogenschützen oft das Schwert oder Falchion kombiniert mit einem Buckler sowie Ihr Messer.

      Für mehr zu diesem Thema kann ich Dir fplgendes Buch empfehlen welches dieses Thema gut dokumentiert.
      Langbogenschützen und englische Ritter

      Grüße
      TvH
    • Thomas vom Hagenbach schrieb:

      Ist dieses Buch auf englisch oder deutsch ?


      Beides, eine Seite ist Altenglisch und die Seite direkt daneben ist die deutsche Übersetzung. Sprich, wer des Englischen nicht ganz so mächtig ist, liest nur die gerade Seiten :D

      Aber auf jeden Fall interessant, da über Bogenbau, Pfeilbau und Schießtechnik alle Themen sozusagen aus erster Hand angesprochen werden, da das Buch im Original 1544 erschienen ist.
      „Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.“
      Konrad Adenauer
    • Ehm.... zum Thema Köher: Ich weiss ja nicht, welche Zeit du anstrebst, aber im Hochmittelalter gab es nur Pfeilsäcke, sobald es ans eingemachte ging hat man die Pfeile vor sich in den Boden gesteckt. die Sache mit im Gürtel war bei Jägern verbreitet, nicht beim Militär. Ein Pfeilsack fasst 24 Pfeile. das war standardisiert, weil der Papst mehr als 24 Pfeile pro Schütze verboten hat. Man wollte vermeiden, dass immer mehr Pfeile mitgenommen werden und hinterher die Armee mit den meisten Pfeilen gewinnt o0... etwas sinnlos, aber wahr. Auf den meisten Abbildungen von JÄGERN sieht man die Jäger auch, wie sie in der Bogenhand zusammen mit dem Bogen noch 2 Pfeile haben und einer auf der Sehne liegt. Das impliziert aber wie die Gürtelvariante nur sehr geringe Mengen. In einer Schlacht waren entweder alle Pfeile am Boden oder im Pfeilsack. vielleicht hat man auch mal einen oder 2 Pfeile wie bei der Jagd in der Bogenhand gehabt, damit man sich nicht so oft Bücken musste. aber Köcher als "Magazin", aus dem heraus man schiesst, gab es zu der Zeit noch nicht. die kamen erst im Spätmittelalter auf.

      MfG Merc
    • @ Merc:

      Merc schrieb:

      ber Köcher als "Magazin", aus dem heraus man schiesst, gab es zu der Zeit noch nicht. die kamen erst im Spätmittelalter auf.
      Das es Köcher erst im Spätmittelalter gab ist, denke ich, nicht ganz korrekt.
      Wenn man sich den "Teppich von Bayeux" aus der zweiten Hälfte des 11. jahrhunderts anschaut findet man hier auch Bogenschützen mit Köcher (sehen zumindest so aus)

      Hier ein Ausschnitt daraus:

      [Entfernt wg. Copyright bzw. fehlender Quellenangabe. LG Firiel]


      Grüße
      TvH
    • Merc schrieb:

      Ehm.... zum Thema Köher: Ich weiss ja nicht, welche Zeit du anstrebst, aber im Hochmittelalter gab es nur Pfeilsäcke, sobald es ans eingemachte ging hat man die Pfeile vor sich in den Boden gesteckt. die Sache mit im Gürtel war bei Jägern verbreitet, nicht beim Militär. Ein Pfeilsack fasst 24 Pfeile. das war standardisiert, weil der Papst mehr als 24 Pfeile pro Schütze verboten hat. Man wollte vermeiden, dass immer mehr Pfeile mitgenommen werden und hinterher die Armee mit den meisten Pfeilen gewinnt o0... etwas sinnlos, aber wahr.
      Auf den meisten Abbildungen von JÄGERN sieht man die Jäger auch, wie sie in der Bogenhand zusammen mit dem Bogen noch 2 Pfeile haben und einer auf der Sehne liegt. Das impliziert aber wie die Gürtelvariante nur sehr geringe Mengen. In einer Schlacht waren entweder alle Pfeile am Boden oder im Pfeilsack. vielleicht hat man auch mal einen oder 2 Pfeile wie bei der Jagd in der Bogenhand gehabt, damit man sich nicht so oft Bücken musste. aber Köcher als "Magazin", aus dem heraus man schiesst, gab es zu der Zeit noch nicht. die kamen erst im Spätmittelalter auf.

      MfG Merc


      Die Aussage für den oberen Abschnitt kenne ich nicht, hier würde mich mal die Quelle interessieren.

      Pfeile am Gürtel können ohne weiteres 6 - 9 Stück mitgeführt werden. (Eigene Erfahrung)
      Mit 2 Pfeilen in der Bogenhand bedarf es einer bestimmten Handhaltung um damit zu schießen, klappt zwar, aber die Trefferquote ist nicht so optimal. (Bei mir zumindest) :D

      Nur zur Ergänzung: Hatte nicht Özi einen Köcher? Ich meine in der Ausstellung einen gesehen zu haben.
      Weitere Ergänzung: Im Grabfund des Keltenfürsten von Hochdorf war ein Köcher beigelegt, mit Pfeilen

      Ob diese nun nur zur Aufbewahrung oder zur Handhabung benötigt wurden, wer weiß dies schon. ?(
      Allen Menschen Recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann.
    • Köcher gibt es wohl schon seit der Mensch mit Pfeilen jagt. Selbst Ötzi hatte einen.

      Am einfachsten ist es aber Pfeile in denn Gürtel zu stecken.

      von vorne
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      von hinten
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      beim schießen
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      Ich mach das relativ oft. Obwohl ich einen Köcher habe. Diesen kann man an der Seite oder auf dem Rücken tragen. Ganz wie man möchte.

      Pfeile in der Hand zu behalten macht Sinn wenn man schnell hintereinander schießen möchte.
      Ich sah in Kasachstan auf einem Tunier einen Schützen, der Pfeile mit solcher Geschwindigkeit nachlud, das man es nur Atemberaubend nennen muß.
      Er schoß einen Mongolischen Reiterbogen. Und er schoß ihn über denn Daumen.
      Bono Mellius
    • Hallo Thies, danke für Deine Buchempfehlung, da ich gerade das Buch bestellt habe, welches mir Thomas v. H. empfohlen habe werde ich mir erst mal dieses Buch zu Gemüte führen aber dein Buch werde ich selbstverständlich im Hinterkopf behalten und sehe es als alternative zur fachlichen ergänzung

      Vielen vielen Dank

      Richard
    • @Jungraban:
      Dass es Köcher schon seit Jahrtausenden gibt, ändert nichts daran, dass der Engländer des Spätmittelalters - zumindest wenn wir von einem militärischen Bogenschützen reden - keine verwendete, sondern Pfeilsäcke aus Leinen, evtl. mit Weidenkorbeinlage. Das ist zwar nicht zu 100% verallgemeinerbar, aber mir sind keinerlei Quellen aus der Zeit bekannt, die tatsächliche Köcher beschreiben oder abbilden, höchstens eben die bereits genannten "sheafs" von 24 Pfeilen im Leinensack.

      @Merc:
      Das mit dem Verbot von mehr als 24 Pfeilen durch den Papst ist übrigens Quatsch, zumindest in Bezug auf die hier thematisierten englischen Kriegsbogenschützen, und mir ist auch nichts dergleichen bekannt. Wo hast du das bitte her?

      Außerdem war die Kriegsführung mit massenweise Langbogenschützen sowieso eine Eigenart der Engländer, auch wenn gegen Ende der Glanzphase des englischen Kriegsbogens (also in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts) auch die Franzosen und Burgunder versucht haben, diese Taktiken ansatzweise zu kopieren, was aber nicht wirklich gefruchtet hat. Weshalb sollte der Papst das dann für die gesamte Christenheit geltend machen? Außerdem hielt sich sowieso keine Sau an die Gebote des Papstes, wie man an dem versuchten Verbot der Armbrust sieht (war glaub' ich im Zweiten Vatikanischen Konzil).

      Neinnein, das mit den 24iger-sheafs ist jedenfalls eine englische Spezialität, ein durch die Krone festgelegtes Standard-Maß. Und es stimmt auch nicht, dass ein Schütze nur 24 Stück haben "durfte". Meines Wissens trug ein Schütze in der Regel zwei dieser Sheafs von je 24 Pfeilen mit sich herum, und man hatte massenweise Nachschub auf den Versorgungskarren.
    • Woraus ein Köcher gemacht wurde ist relativ. Aus Gras, Holz, leder oder von mir aus auch aus Leinen und Weide. Es bleibt aber von der Funktion her ein Köcher. Nur weil ich das im Spämi Pfeilsack nenne, ändert sich diese Funktion nicht. Man bewahrt darin Pfeile auf. Zum Schutz beim Transport.
      Wie ich diesen Köcher/Pfeilsack trage, hängt davon ab wann und wie ich denn Inhalt einsetzen möchte. Und ein Pfeilsack ist einfach ein militärisch genutzter Köcher der Standardiesiert wurde, mehr nicht. Ein Bogen ändert seine Funktion auch nicht wenn ich ihn aus verschiedenen Materialien fertige. Es ändern sich höchsten ein paar Eigenschaften, aber nicht die Funktion.
      Bono Mellius
    • Ja, entschuldigung. wenn man den Pfeilsack als einen Köcher sieht, gab es sie natürlich. Ich unterscheide da aber zwischem reinem Transport und "Munitionshalter". Zum Vergleich: Landsknechte wickelten ihre Schwerter in Lederlappen ein für den Transport. Das ist aber etwas anderes als eine Scheide, mit der ich die Waffe Kampfbereit führe, und nicht nur transportiere. EIn Pfeilsack war von seiner Funktion her aber nur als Transportmöglichkeit gedacht, nicht als "Magazin" oder änliches, da wurden die PFeile anders geführt (Gürtel, Hand, Boden, Ständer.......). Den klassischen Köcher an der Hüfte oder Gürtel, aus dem jeder Bogenschütze seinen PFeil rauszieht und damit schiesst, gab es im Hochmittelalter nicht so.

      MfG Merc