Trinkhorn nach Quellen/Belegen/Funden/Literatur

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  • Salam,

    eine Sache liegt mir doch etwas quer... :keule1

    Rotschopf schrieb:

    Es ist also nicht wirklich praktischer, Hörner zu nehmen. :pinch:
    @Rotschopf: Da sollte man/frau doch mal den Tarhaddi ab-Burhan mit Deinem Becher machen... Ein Falltest: Tonbecher vs Rinderhorn. Demnächst kann man das auch in Oberwesel am Rhein machen: Da verteilen nämlich die Veranstalter an alle Eintretenden Tonbecher.

    Dass hier das Rinderhorn bessere Haltbarkeit auf Kies und Basaltpflaster aufweist, wird wohl keiner abstreiten. Gerade die Aufnahmefähigkeit an trinkbaren Flüssigkeiten ist postimpaktal beim Rinderhorn signifikant höher als bei den Becherfragmenten.

    Kurz: Loss ämol Dei Becherle un dann ämol ä Horn uff d'r Bode plotze. Dr'no gucksch, us wellem Du noch drus drinke kannsch... :kopfwand
    (Wenn mich etwas fuchst, dann kommt es eben meist "uff alemannisch" zutage.)

    In diesem Sinne werde ich auch dieses Jahr wieder mein kleines schwarzes Rinderhorn an den Rheinstrand mitnehmen, auch wenn es zu sehr nach GroMi ausschaut. Zudem ist das Gefäß aufgrund seiner Herkunft halal und damit auch für einen Mauren oder Mameluken geeignet.

    Wassalam,
    Wer ist größer... Der Herr über die Welt oder der Herr über sich selbst?
    Mamluq
  • RE: Na ja...

    Mamluq schrieb:

    ...
    Dass hier das Rinderhorn bessere Haltbarkeit auf Kies und Basaltpflaster aufweist, wird wohl keiner abstreiten. Gerade die Aufnahmefähigkeit an trinkbaren Flüssigkeiten ist postimpaktal beim Rinderhorn signifikant höher als bei den Becherfragmenten.

    Kurz: Loss ämol Dei Becherle un dann ämol ä Horn uff d'r Bode plotze. Dr'no gucksch, us wellem Du noch drus drinke kannsch... :kopfwand
    (Wenn mich etwas fuchst, dann kommt es eben meist "uff alemannisch" zutage.)
    ...


    Das mag ja vielleicht sein das Horn wenn es auf Basaltpflaster, was sicher und zweifelsohne der Bodenbelag schlechthin im Mittelalter war und 90% der damals bekannten Welt bedeckte (vorischt Ironie), fällt nicht so schnell Kaput geht wie ein Becher aus Horn. Ein Becher aus Holz (für die es sackweise Funde und belegegibt (kenne sogar einen Hornförmigen ;) ), kann das durchaus ab.

    Den größeren Praxis Nutzen bei Hörnern, der gerne ins Feld geführt wird verstehe ich nicht.
    • Leichter = wenn das Gewicht Probleme macht würde ich auch das Horn weglassen und gleich aus Flasche oder hand trinken.
    • einfachere Fertigung = is meiner Meinung nach Schmu, wurde aber auch schon hier erklärt
    • stabilier = auch Schmu


    Was das mit der Stabilität angeht, frage ich mich ob es einige User hier gibt die glauben das damals mit Trinkgefässen Völkerball und andere lustige Wurfspiele gemacht wurden. Nach dem Stabilitätsargument müssten wir heute ja auch nur noch Plastikgeschier haben weil es nicht so so zerbrechlich ist.

    Und wo jeder Holz und Tonbecher die Trinkhörner im praxistest um längen schlägt:
    Habt ihr schon mal versucht eine gefülltes Trinkhorn ohne Hilfsmittel auf einem Tisch abzustellen ohne das es eine Schweinerei gibt?
    Also mit Holz und Tonbechern ist das absolut kein Problem.
    Meine Zurechnungsfähigkeit wird wie kalter Fisch am besten Freitags oder auf einem Laufband serviert.
    (von mir, Ende 2013)
    Bei philosophischen Sprichwörten die von fliegenden Fliegenpilzen presentiert werden, ist eine gewisse Skepsis angebracht!
    (von mir, vorhin)
    Ich bin für intelligente Wissensabwehr, wenn das nicht hilft nehm ich nen Hammer.
    (ich, Wilnsdorf Oktober 2014)
  • Nemi Norison schrieb:

    Mamluq schrieb:

    ...
    Dass hier das Rinderhorn bessere Haltbarkeit auf Kies und Basaltpflaster aufweist, wird wohl keiner abstreiten. Gerade die Aufnahmefähigkeit an trinkbaren Flüssigkeiten ist postimpaktal beim Rinderhorn signifikant höher als bei den Becherfragmenten.

    Kurz: Loss ämol Dei Becherle un dann ämol ä Horn uff d'r Bode plotze. Dr'no gucksch, us wellem Du noch drus drinke kannsch... :kopfwand
    (Wenn mich etwas fuchst, dann kommt es eben meist "uff alemannisch" zutage.)
    ...


    Das mag ja vielleicht sein das Horn wenn es auf Basaltpflaster, was sicher und zweifelsohne der Bodenbelag schlechthin im Mittelalter war und 90% der damals bekannten Welt bedeckte (vorischt Ironie), fällt nicht so schnell Kaput geht wie ein Becher aus Horn. Ein Becher aus Holz (für die es sackweise Funde und belegegibt (kenne sogar einen Hornförmigen ;) ), kann das durchaus ab.

    Den größeren Praxis Nutzen bei Hörnern, der gerne ins Feld geführt wird verstehe ich nicht.
    • Leichter = wenn das Gewicht Probleme macht würde ich auch das Horn weglassen und gleich aus Flasche oder hand trinken.
    • einfachere Fertigung = is meiner Meinung nach Schmu, wurde aber auch schon hier erklärt
    • stabilier = auch Schmu


    Was das mit der Stabilität angeht, frage ich mich ob es einige User hier gibt die glauben das damals mit Trinkgefässen Völkerball und andere lustige Wurfspiele gemacht wurden. Nach dem Stabilitätsargument müssten wir heute ja auch nur noch Plastikgeschier haben weil es nicht so so zerbrechlich ist.

    Und wo jeder Holz und Tonbecher die Trinkhörner im praxistest um längen schlägt:
    Habt ihr schon mal versucht eine gefülltes Trinkhorn ohne Hilfsmittel auf einem Tisch abzustellen ohne das es eine Schweinerei gibt?
    Also mit Holz und Tonbechern ist das absolut kein Problem.


    sekundiert.
    Ich habe, rein privat, im Küchenschrank lauter Trinkgefäße aus unglaublich zerbrechlichem GLAS! ...komischerweise habe ich in meinem Leben bis jetzt nur ....1-2 Gläser durch die fiese Erdanziehungskraft verloren^^
    ~you can't take the sky from me~
  • Ich denke, es geht im Moment weniger um Belege als um.....mach ich trotzdem.

    Kann doch wirklich jeder machen. Aber sorry, ich kann es nicht mehr hören.
    Ich habe einen gedrechselten Becher aus Birke. Der nimmt sich im Gewicht nix zu einem Horn. Ganz im Gegenteil. Die meisten Leuts sind sogar immer wieder überrascht über die Leichtigkeit.
    Und ich habe ihn seit nunmehr 20 Jahren.Er ist quasi mein ganz persönlicher Schatz geworden. Dabei steht er nicht im Schrank wie man denkt. Er ist auf der Burg dabei oder auf Lager. Jahr für Jahr
    Also das Gerede über Haltbarkeit usw ist damit deutlich widerlegt.

    Und wenn ihr was fürn Gürtel braucht kann ich Euch die hier empfehlen. finnprodukt.com/product_details.php?p=148 Die sind wenigstens belegt.lappland-adventures.de/shop/ar…traditionell.html?pse=apq
    Und ob du nun Hunne, Rus oder Mameluk bist. Holz und Ton bleibt für eine ernsthafte Darstellung unwiderlegbar eine sichere Wahl.

    Hier wurde festgestellt, das Hörner auch an Tafeln der Fürsten auftauchen. (Teppisch) Hab ich nix dagegen. Deine fürstliche Darstellung sollte dann aber nicht nur aus einem Trinkhorn bestehen.
    Bono Mellius
  • Also da ich beruflich viel mit Arabern zu tun habe und mich deshalb mit deren Essenssitten beschäftigt hab, hatte ich eigentlich geglaubt bei Halal geht es nur um die Schlachtung des Tieres und Alkohol in der Ernährung, deshalb weiß ich nicht genau, wieso das Horn einer Kuh eher halal ist als ein Tonbecher, denn selbst wenn der Tonbecher haram sein sollte (vielleicht weil es aus "Schmutz" hergestellt ist? ist dann alles Tongeschirr haram? und aus was haben die Araber dann gegessen? Und wie kommt es, dass man auch aus Arabien Töpferware und Töpferscheiben gefunden?), kommt es doch darauf an, wie und aus welchem Grund die Kuh geschlachtet wird, von der das Horn kommt, damit es halal ist oder? Würd mich jetzt auch persönlich interessiern, wie das genau ist?

    Was das "Runterfallen" angeht, so kann ich nur sagen, es ist wie die anderen deiner Argumente lediglich ein Indiz dafür, dass etwas so gewesen sein kann, wie du sagst. Nicht aber, dass es tatsächlich so war. Die tatsächlichen Funde, Aufzeichnungen und Abbildungen sprechen für eine überwiegende Nutzung von Tongeschirr. Natürlich gibt es keinen Gegenbeweis gegen das Horn, aber die Tatsache, dass in Haushalten mehr Tongeschirre als Hornhalterungen gefunden wurden, sprechen denke ich ihre eigene Sprache.

    Wenn du allerdings dein Horn gern benutzt und dazu stehst, dass es nicht eindeutig belegt ist als historischer Alltagsgegenstand (was ja total legitim ist, auch ich besitze ein Horn für diverse Festivals und Parties), wird dir niemand da dreinreden.

    Bin jedenfalls auf die Ausführungen zu halal- Essgeschirr gespannt, das interessiert mich sehr.
    Sichel und Pflug - mein kleines Steinzeit-Projekt

    Mitglied der Wienischen Hantwërcliute, Handwerksdarstellungen aus Wien um 1350

    Unsere Webseite
  • sorry, keine Anreden, der erste Absatz war für Mamluq, der Rest für Halfdan.

    Nemi Norison schrieb:

    Was das mit der Stabilität angeht, frage ich mich ob es einige User hier gibt die glauben das damals mit Trinkgefässen Völkerball und andere lustige Wurfspiele gemacht wurden. Nach dem Stabilitätsargument müssten wir heute ja auch nur noch Plastikgeschier haben weil es nicht so so zerbrechlich ist.

    Und wo jeder Holz und Tonbecher die Trinkhörner im praxistest um längen schlägt:
    Habt ihr schon mal versucht eine gefülltes Trinkhorn ohne Hilfsmittel auf einem Tisch abzustellen ohne das es eine Schweinerei gibt?
    Also mit Holz und Tonbechern ist das absolut kein Problem.
    Sehr gut, das find ich übrigens auch wichtig: Die wenigsten Menschen im Mittelalter machten große Reisen oder waren viel unterwegs. Reisen war gefährlich und es bedeutete, keiner geregelten Arbeit nachgehen zu können, was zu Einkommensverlusten führte (nüscht war mit Urlaub im Mittelalter). Die meisten haben in ihrem Leben nicht mehr gesehen als ein ein paar Kilometer rund um ihr Haus herum. Alles, was man also an Essgeschirr benötigt, bleibt daheim im Haus auf dem Tisch. Und das heißt es soll vor allem eins tun: Dort auch stehen bleiben, während ich mit dem Löffel meine Schüssel ausfuttere. Und danach wirds wieder aufs Regalbrett geräumt oder in die Truhe. Es ist damit keinen größeren Strapazen unterzogen und muss auch nicht sonstwelche Kunststücke vollführen. Für den Hausgebrauch ist Ton oder Holz deshalb ideal.
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  • Nach dem Lesen der Beiträge bin ich doch sehr erstaunt, mit welcher Hybris der gemeine Trinkhorn-am-Gürtel-Träger sein liebgewonnenes, aber leider nicht belegbares, Weltbild verteidigt.
    Wirklich gute und schlüssige Argumente werden da einfach ignoriert und unter den Tisch gekehrt, nur leider hat das aber nichts mit einer ernsthaften Diskussion über historische Fakten zu tun.

    Halten wir einmal fest:

    1. innerhalb des Hauses hat das Horn als Gefäß keinen Sinn, da, wie ja schon mehrfach geschrieben, die definitiv archäologisch belegten Holz-(Dauben-)und Tongefäße vorherrschten.

    2. außerhalb des Hauses, also auf Reisen, ist das Horn ebenfalls völlig unnöig. Neben den über alle Perioden und Regionen des MA belegten Varianten von Doppelhenkelflaschen aus Ton sind die , archäologisch durch Substanzverlust aber leider schlechter nachweisbaren, Lederbeutel zu erwähnen. Wenn man eine Reise antritt, dann nimmt man ja wohl entsprechende Verpflegung mit, aber kaum einen Becher, eine Handmühle und einen Angelhaken zur Selbstversorgung. Sorry, der Ökotourisnus war leider noch nicht erfunden !

    3. Die vorgebrachten Bildbelege ( Bayeux, Runensteine oder skandinavische Walküren) beweisen lediglich die Existenz eines hornförmigen Gegenstandes, aber leider ergibt sich daraus kein Hinweis auf das Material. Ebenso läßt sich daraus definitiv nicht der profane Gebrauch ableiten, sondern bislang nur das besondere Repräsentationsobjekt oder der Kultgegenstand.



    Aber letztendlich muß jeder selber wissen was er ut. Es kann ein jeder sein Hörnchen am Gürtel, am Helm oder von mir aus auch am Podex tragen, hauptsache es ist farblich mit den Gummistiefeln oder der Aldi- Jogginghose abgestimmt. :groehl
    "Archäologie ist nicht das, was sie glauben. Noch nie hat ein X irgendwo, irgendwann einen bedeutenden Punkt markiert."

    Dr. Henry Walton
    "Indiana" Jones, Jr.
  • Nach dem Lesen von all den Argumenten des Für und wider bin ich mittlerweile zu dem Schluß gekommen, dass eine gewisse Freiheit der Interpretation durchaus möglich ist!

    Für mich spricht nichts wirklich gegen das Horn und auch nicht alles dagegen...

    Nach vielfälltigem Studium aller Verlinkungen und Selbstrecherchen, stelle ich fest, das weder das Horn am Gürtel, noch der Alltagsgebrauch wirklich rekonstruiert werden können. Das widerum lässt mich allen Möglichkeiten frei und offen gegenüberstehen!

    Allerdings möchte ich mal gezielt die Frage stellen, woran festgemacht werden kann, dass Hörner definitiv nicht am Gürtel getragen wurden?

    Leder, welches vermutlich dann als Halterung benutzt wurde, ist doch auch ziemlich vergänglich!

    Danke schon mal für konstruktive Gedanken dazu

    GLG Gaejawen
  • Gaejawen schrieb:

    Danke schon mal für konstruktive Gedanken dazu

    Weitere mehr oder weniger konstruktive Gedanken zu diesem " herrlichen " Thema, das sich früher oder später eh wieder nur im Kreise dreht, sind durch unsere Suchfunktion zu finden .
    Bei dem nächsten großen und wirklich erhellenden archeologischen Fund zum Thema " Trinkhorn - ja oder nein und wenn ja, muss das wirklich sein ", werden wir diese Kiste hier gerne wieder aufschließen.
    :danke für Euer Verständniss !
    Grüße .
    der peterus


    [threadclosed][/threadclosed]
    BLEIBT TAPFER,
    ES GRÜSST EUCH DER PETRUS ! ( Bekennender Vertreter des Spass - Mittelalters )

    facebook.com/spielleut.fortunatus?ref=tn_tnmn