Hexenverfolgung

[Wilfried]

naja, die Zoom funktion geht bei mir auf diesem Rechner nicht, gefunden habe ich das wohl ;-), das Bild .... Nur die Schrift ist eben für meine alten Augen zu klein :-((

 

[aixlibris]

Hi Wilfried, :bye01 ist ja eigentlich auch egal in welche Online- Ausgabe Du schaust . Der Text ist, mehr oder weniger regional geprägt, eigentlich überall vom Prinzip gleich, und im Grunde genommen, ist das Lesen einer MA-Handschrift im Original sowiso nur für Freaks meiner Sorte interessant. Eine moderne Übersetzung ist auf der Wolfenbütteler Webseite mitgeliefert, und die Transkriptionen sind ja gut auch gut lesbar. Selbst in meiner guten alten Schul-Reclamausgabe habe ich den Text gefunden. Also: welcher Dialekt gebraucht wird, ist egal, allein die Aussage zählt, und die besagt, daß Christenmenschen :!: die sich der Zauberei und Giftmischerei schuldig gemacht haben zu verbrennen sind. Anm.: die besondere Betonung auf "Christenmenschen" wird deutlich, wenn man sieht, daß es auch ein eigenes Kapitel über die "Delikte" der "jüdischen Bevölkerung" gibt. ( in den Miniaturen typisch mit dem Spitzhut dargestellt )

 

[aixlibris]

Als Ergänzung zu der bereits oben erwähnten "Carolina" habe ich hier das entsprechende Pendant aus der sog. "Bambergensis"des Johann Freiherr von Schwarzenberg und Hohenlandsberg (1463/65-1528), also die Bambergische Peinliche Halsgerichtsordnung (Constitutio Criminalis Bambergensis) gedruckt durch Hans Pfeil ind Bamberg im Jahre 1507: http://www.uni-mannheim.de/mateo/desbillons/bambi/jpg/bambi084.jpg

 

[Wilfried]

Alles aber nach 1300, Und dann OT: Kannste mal vielleicht versuchen, mir auch Ernsthaftigkeit zu unterstellen? Die Seitenhiebe nerven. "Wenn Du da und da geguckt hättest, hättest Du gelesen" es nervig. Guckst Du hier, link, und fertig ist ein angenehmerer Diskussionsstil. Jedesmal Deine Quellen selber suchen, nervt einfah

 

[aixlibris]

Hmmm, ich weiß nicht was Du hier erwartest: ?( Du hast Fragen gestellt: die sind Dir beantwortet worden. Du wolltest Quellenmaterial: die hast Du mundgerecht serviert bekommen. Du wolltest Nachweise: auch die wurden geliefert. Du hast einige historisch nicht korrekte, bzw. konfuse Thesen angebracht: die sind, im Sinne Aller, korrigiert worden. Und dafür ackere ich stundenlang im Net herum und wälze Bücher ohne Ende ? :keule1 Letzlich ging es ja schließlich in den letzten Beiträgen doch nur um Deine Belange, und ich denke da wäre ein wenig Fairness gegenüber meinen Bemühungen durchaus angebracht. Also : Was willst Du denn ? Maoam ? Und jetzt wieder :back , und alles weitere nur via PN, wie es die Regeln vorsehen. Und solltest Du noch Fragen zum Thema haben werde ich sie Dir weiterhin gerne beantworten.

 

[die zwiebel]

So alt biste auch noch nicht Wilfried, aber ich muß aixlibris schon zustimmen, daß Du einfach mal hättest bloß richtig und alles lesen sollen. Nicht schießen und dann fragen, sondern erst lesen und dann antworten. Ist nicht böse gemeint. Bolle

 

[midlothian]

@Wilfried: Aye, nachdem ich das alles gelesen habe und die mir die links angesehen habe kann auch ich aixlibris ebenfalls nur zustimmen. Es ist doch nun wirklich alles belegt, was zu belegen ist, also warum hakst du da immer wieder nach. Aixlibris halt dir doch alle Quellen und Seiten gennannt die du wissen wolltest. Du brauchst es doch wirklich nur zu lesen. Also ich verstehe das nicht, ?( und noch einmal eine persönliche Anmerkung: auch ich hatte große Schwierigkeiten zu verstehen was du uns in deinen Beiträgen sagen wolltest. ;( Aber sei mir jetzt bitte nicht böse. :S

 

[Hjalmar]

Meine Lieben, wollen wir an dieser Stelle einen Punkt machen und ruhig weiterdiskutieren? Im Sinne von vergeben und vergessen, machen wir ab diesem Punkt mit sachlichen Argumenten weiter.

 

[aixlibris]

Guter Plan :thumbsup: Ich bin dafür !!! Weil das Thema ist wirklich spannend, und wir haben hier mittlerweile ein Riesenmenge an superguten und nützlichen Informationen zusammengetragen. Und das z.Tl. auf einem zitierfähigen Niveau ! Also bitte : :back Danke Hjalmar für Deinen berechtigten Einwurf.

 

[midlothian]

In der Tat, ist es wirklich interessant zu lesen. Ich kenne mich zwar in diesem Bereich nicht ganz so gut aus, aber mein Interesse ist da sehr geweckt. Bitte unbedingt weitermachen ! :thumbsup:

 

[aixlibris]

Um mal wieder zurück zum Thema zu kommen: Ich persönlich habe mich intensiv mit der Thematik beschäftigt, seit ich den Roman " Die Hexe" von Wolfgang Lohmeyer gelesen habe. Es handelt von der Denunziation Verurteilung der Kölner Postmeisterin Katharina Henot und ihre Verbrennung als Hexe im Jahre 1627. Da eine der Hauptfiguren in diesem Roman der Jesuit Friedrich Spee ist, habe ich im Anschluß die "Cautio criminalis" gelesen, und bin seither von diesem Thema fasziniert. Und ich denke da gibt es bestimmt noch viele und spannende Diskussionsgrundlagen, wie eine ehrbare Kölner Bürgerin plötzlich in die Fänge des Hexenkommissariats geriet, und welche üblen Hintergründe sich da verborgen haben.

 

[inknoir]

Hallo, ich klinke mich auch mal ins Gespräch mit ein. Mir ist beim Lesen des Threads folgendes aufgefallen: Ich habe in der Vorlesung Strafrechtsgeschichte (von verschiedenen Professoren gehalten) an der Uni Mainz gehört, dass die Verbrennung, bzw. die Anwendung des Feuers einen Reinigungsakt darstellt. Allerdings nicht Reinigung des Dorfes/der Gemeinschaft von dem "Bösen" das mit der Hexerei einher geht, sondern zumindest auch der/des Verurteilten. Das widerspricht der Aussage von aixlibris, dass die Verbrennung unter anderem dazu diente, den Eintritt des/der Verurteilten ins Paradies zu verhindern. Uns wurde es so erklärt, dass die Reinigung dem/der Verurteilten zugute kommen sollte. Auf die Vernichtung des Körpers wurde nicht eingegangen, was aber in einer Rechtsvorlesung nahe liegt, da kommt die Theologie immer ein bisschen kurz. Im Übrigen waren das mündliche Aussagen weswegen ich sie keinesfalls höher einschätzen würde, als Spee, Delrio, Remy UND Binsfeld. Besteht denn eine Möglichkeit das so zu interpretieren? Falls nicht wäre das bitter für den Prof. (den ich jetzt mal besser nicht nennen möchte)...

 

[Wilfried]

Nun ja, DAS hatte ich auch im Bereich "Rechtsgeschichte" so gelernt. Es ist also nicht so , das die Veröffentlicher/Oftzitierten Recht und die anderen Unrecht haben. Außerdem können ja beide Auffassungen nebeneinander existiert haben. Im Ursprung und auch heute ist wohl die vollkommene Vernichtung der Wunsch, was zum Lösen aller Zauber führen soll. Der Rest ist "zivilisierter Überbau".

 

[Sigurdur]

Das widerspricht der Aussage von aixlibris, dass die Verbrennung unter anderem dazu diente, den Eintritt des/der Verurteilten ins Paradies zu verhindern.

Waren das nicht die ausgestochenen Augen ?

 

[aixlibris]

Der theologische Teil, also die Kirche, unterscheidet zwischen dem Bußfertigen, und dem Unbußfertigen. Für den ersteren gilt das Feuer als Akt der Reinigung, und diese wurden auch vor dem Verbrennen durch Strangulation o.ä. getötet. Viele Delinquenten sind aber als sogennante "Verstockte oder Unbußfertige" gestorben, weil sie z.BB. nicht so wie gewünscht ihr Geständnis abgelegt haben, Oder wie im Falle der Katharina Henot, die nach mehrfacher Tortur, zuletzt noch auf dem Weg zur Richtstätte ihr Geständnis wiederufen hat. Tatsache ist aber, das der Hingerichtete niemals in geweihter Erde und dem Segen der Kirche beigesetzt wurde, was aber aus kirchlicher Sicht essentiell für das Seelenheil ist. Vielfach liest man auch in Originalquellen, daß der Ketzer , Zauberer oder die Hexe vom Leib der Kirche getrennt werden müsse, wie " ein Arzt ein brandiges Glied abtrennt, um den Körper bei Gesundheit zu halten".

 

[inknoir]

Ich habe ein technisches Problem mit dem Fokus des Browsers (Linuxbedingt), sodass ich nicht ohne Weiteres Zitieren kann. Ich bezog mich auf aixlibiris' Post am Sonntag, 25. März 2012, 13:11 auf Seite 4, wo es um die Verbrennung geht. Meine Frage soll aixlibris nicht indirekt unterstellen, dass er Unrecht hat, sondern eher als Aufforderung verstanden werden, zu dem konkreten Aspekt noch etwas zu schreiben. Es geht mir um die der Interpretation und Mutmaßung entzogenen, eindeutigen Fakten. Wenn die Verbrennung nun grundsätzlich dazu dient, die Seele des/der Verurteilten der ewigen (!) Verdammnis preis zu geben, dann widerspricht das einem Hilfsgedanken so sehr, dass man wohl schwerlich beides nebeneinander stehen lassen kann. Das gilt selbst dann, wenn der Ausschluss von der Wiederauferstehung, bzw. der Ausschluss aus dem Paradies (auch hier habe keine Ahnung ob das überhaupt gleichbedeutend ist) gar nicht gewollt, aber eine zwangsweise Nebenfolge der Verbrennung ist. Ich erinnere die Aussage der Vorlesung wie folgt: Wenn eine Person zugibt sich mit dem Teufel eingelassen zu haben, es aber bereut, wird ihr geholfen, indem sie reinigender Weise verbrannt wird. Sie sagt sich also von ihrer Verbindung zum Teufel als Hexe/Hexer los und wird verbrannt um als reuiger Sünder doch noch in den Himmel kommen zu können. Die Verbrennung mag durchaus in aixlibris' Sinne die Vernichtung des sündigen und makelbehafteten Körpers und damit die Reinigung der Gemeinschaft zur Folge haben. In der Vorlesung wurde aber nicht angesprochen, dass die Verbrennung als besondere Hinrichtungsart einen weiteren Effekt auf die Seele haben kann und auch bewusst aus diesem Grund gewählt wird. Das widerspricht auch meiner laienhaften Vorstellung, dass es nicht im Ermessen der urteilenden Menschen stehen kann, ob eine Seele in den Himmel oder die Hölle kommt. Das würde ein Urteil Gottes ja vorweg nehmen. Allerdings hat aixlibris seine Aussage an Quellen geknüpft und ich vermute daher eher ein Missverständnis meinerseits und zwar aus Unkenntnis. Das mag durchaus vom Professor hervorgerufen worden sein, aber ich habe nichts darüber geschrieben wer Recht oder Unrecht hat, und möchte auch nicht so verstanden werden. edit: Hatte aixilbris Post noch nicht gesehen...na das erklärt schon mal einiges.

 

[aixlibris]

Ich habe mir das o.g. Buch von Petra Nagel : "Die Bedeutung der " Disquisitionum magicarum libri sex" von Martin Delrio für das Verfahren der Hexenprozesse"(Dissertation im Fach Rechtswissenschaft in der Reihe: Europäische Hochschulschriften),bestellt, und es ist gestern angekommen. Ich denke hier wird man dieses Defintionsproblem schnell lösen können, zumal darin das komplette 5. Buch Delrios in deutscher Übersetzung vorliegt und ich dann nicht mühselig alles aus dem Originalband aus dem Lateinischen übersetzen muß. ^^ inknoir: ich denke das Mißverständnis beruht darauf, daß ich mich eigentlich nur an die zeitgenössischen Originalquellen halte, und weniger auf moderne Interpretationen zurückgreife. Zur Frage des Seelenheils ist gerade aber bei den Originalquellen entscheidend, aus welcher konfessionellen Richtung der Verfasser stammt, denn die Hexenverfolgungsära ist nicht umsonst ein Phänomen der Glaubensspaltungszeit mit Reformation und Gegenreformation. Aber selbst Verfasser aus dem gleichen Lager sind nicht unbedingt gleicher Meinung, d.h. soetwas wie eine eindeutige dogmatische Lehrmeinung gab es nicht. Schon allein bei den 3 genannten : Binsfeld, Delrio und Remy gab es in ihren Interpretation zum Verfahren der Hexenprozesse incl.Denuntiationsverfahren, Prozessaufbau, Anwendung, Dauer und Ablauf der Tortur etc. Aber das ist letztendlich ein abendfüllendes Programm, welches hier wahrscheinlich den Rahmen sprengen würde.

 

[inknoir]

Wunderbar, das ist eine Aussage, mit der ich etwas anfangen kann. Aber bereits die Differenzierung zwischen Bußfertigen und Unbußfertigen ist erhellend, der Professor bezog sich dann eben auf die Bußfertigen (als Normalfall) ohne auf die Differenzierung hinzuweisen. Den Hinweis hätte ich mir für damals gewünscht, aber man muss wohl immer Abstriche machen, siehe "abendfüllendes Programm". Bei den Preisen schlackern mir die Ohren, 70 € kostet die Diss...das ist für Studenten nicht so nett. Ich habe langfristig vor Latein zu lernen, damit ich ebenfalls die Originalquellen (vorallem Corpus Iuris Civilis) lesen kann, sei dir meines freundschaftlichen Neides gewiss ^^ Gibt es eigentlich hier im Forum eine Sammlung frei zugänglicher, digitaler Quellen? Wäre ja mal ne Überlegung wert...

 

[aixlibris]

@inknoir: es gibt zwar hier im Forum keine Quellen, aber ich gebe Dir mal meine Quellen, die für mich zum Bewerten alter Drucke essentiell sind: http://www.digitale-sammlungen.de/index.html?c=digitale_sammlungen&l=de solltest Du über das Portal der BSB keinen Treffer landen, kannst Du die Suche direkt über OPAC fortsetzen Und hier noch das Verzeichnis der Drucke des 17. Jhd., das VD 17: http://www.vd17.de/ Und ich denke Du wirst da problemlos Digitalisate des CIC finden. Die o.g. Digitalisate zur Carolina und Bambergensis stammen ejdenfalls daher. Die Dissertation könntest Du übrigens evtl. in der UB in Mainz, bzw. in der Bibliothek der Juristischen Fakultät finden, kannst ja auch mal eine OPAC Recherche starten. Das Buch liest sich übrigens, selbst für mich als Nicht-Jurist, hervoragend.

 

[inknoir]

Oh das ist wunderbar, vielen Dank! :thumbsup: