Hartzinn im 13. Jh?

[Amici]

Servus Leute, ich bin gerade bei einem Händler (medieval Design) auf eine Auswahl an Hartzinn-Utensilien gestoßen. Becher, Schalen, etc. Was mich ein wenig verwundert hat, dass da von der Zeitangabe 13., ja teilweise sogar 12. Jh. dabei steht. Mir waren bis dato keine Funde bekannt die so weit zurück gehen. Weiß jemand da was? Handelt es sich um eine schlecht über den Daumen gepeilte 0815-Zeitangabe eines Händlers oder gibt es Funde die ins 12. Jh - und was mich natürlich mehr interessiert - 13. Jh. zurück reichen?

 

[Wilfried]

????? Was bitte soll "Hartzinn" sein? Da gibts ja diverse Rezepturen. Als Zinn /Kupfer Legierung dürfte das Zeug schon seit der Bronzezeit als Legierung bekannt sein. 95% Zinn, Rest Kupfer bzw ungesunde Verunreinigungen wie Blei, Antimon und andere nette Begleitmetalle

 

[Ulf]

Der einzige Fund von Zinngeschirr aus dem Mittelalter, welcher mir schnell einfällt, ist der von der Ruine Alt-Homberg Dort wurde im 19. Jh. bei Ausgrabungen ein Tafelgeschirr gefunden und auf das 14. Jh. datiert, wobei diese Datierung auch noch umstritten ist. Vor Hartzinn als Tafelgeschirr zum Gebrauch würde ich abraten. Hartzinn ist eine Legierung mit Kupfer/Blei.

 

[Lena]

Ich denke (weiß es damit also nicht sicher), dass es da bisweilen große regionale Unterschiede gibt, und dass das außerdem sowieso eher Luxusgüter für äußerst betuchte waren. Cantrifusor weiß dazu sicher mehr. "Pewter" heißt übrigens nicht nur Hartzinn, sondern bezeichnet auch Zinngeschirr u. ä. insgesamt, unabhängig von der Zusammensetzung.

 

[Sigurdur]

Die mir bekannten Funde aus " Deiner Zeit " sind Zinnfunde der 1356 zerstörten Ruine Homberg, Kanton Aargau, Schweiz, datiert auf die erste Hälfte 14tes Jahrhundert, befindlich im historischen Museum Schloß Lenzburg. Hier ein schöner Zinnlink ; allerdings 14.Jahrhundert http://www.diu-minnezit.de/realie_details.php?sid=0&lid=0&rid=123&tid=3 und hier zur Hansekanne ; sehr ähnlich eines Angebotes deines genannten Händlers allerdings auch später datiert http://www.diu-minnezit.de/realie_details.php?rid=229&lid=0&tid=3 Vielleicht hilft's dir ja ... :whistling:

 

[Amici]

Danke schon mal für die Hilfen. Mir ging es vor allem darum zu klären ob die Aussage des Händlers zutreffend ist oder nicht. Frühere Belege als das 14. Jh. sind mir eben nicht bekannt und von daher war ich sehr skeptisch. Danke schon mal.

 

[Dago]

"Hartzinn" ist eine Zinn Antimon Legierung, wäre mir allerdings neu das die im Mittelalter verwendet wurde.

 

[Wilfried]

Dago, auch das ist Hartzinn. Für Geschirr und Kannen nicht sooo der Hit. Deswegen meine Bemerkung oben. Wegen dem hier, ich weiß jetzt nicht auf Anhieb , ob das auch auf Zinn/Kupfer Hartzinn zu trifft http://de.wikipedia.org/wiki/Zinnpest dürften Funde selten sein. Das Zeug zerlegt sich eben gerade bei vielen Temperaturwechseln. Die in Miniaturen gezeichneten grauen Teller und Kannen müssen nicht zwangsläufig Tonwaren oder Silberwaren sein. Zinn wäre auch möglich, als Silberimitat. Das ist aber höchst spekulativ Zinnware aus z.B. dem 10.11. Jahrhndert dürfte sich mittlerweile komplett zerlegt und vom Winde verweht sein (Oder vom Wasser weggewaschen)

 

[Friedensdaube]

Ich an deiner Stelle würde davon absehen. Eben weil nicht das geringste überliefert, bzw. ergraben wurde (zumindest ist mir da nichts bekannt). Hätte es welches gegeben wäre es mit sicherheit in irgendeinem Kirchenschatz oder profan überliefert. Aber Fehlanzeige.

 

[Amici]

Mir ging es auch nicht drum unbedingt Zinn dabei haben zu müssen. Aber da der Händler so Punkt genau mit Zeitangabe jongliert wollte ich dem mal auf den Zahn fühlen...

 

[Thorsten_P]

Was die Verwendung von Zinn angeht, so gibt´s da schon uralte Funde (irgendwo Richtung Kaukasus/Taurus/Persien rund 3000 v.Chr.) von Zinngegenständen - nacht Tante Wiki sind jedoch die ältesten Funde von reinen Zinngegenständen erst um 1500 v.Chr. in Ägypten. Einige wenige Funde gibt´s wohl auch aus Rom. In Frankreich und England (speziell Cornwall) gibt es Gilden, die schon im 12. Jhdt. aktiv waren. Insofern ist es ja nicht so, dass Zinn nicht in Gebrauch war - und auch wenn ich Händlern prinzipiell misstraue, weiß ich, dass die Leute von Medieval Design eigentlich recht viel Ahnung gerade von Buntmetallen etc. haben. Der Einfachheit halber würde ich mich mal bei denen melden - die sprechen für Italiener ein sehr gutes Englisch. Bis denn Thorsten

 

[Wilfried]

Ist eben die Frage, ob Zinngeschirr in Gestalt der später nachgewiesenen Ratskannen usw. auch hergestellt und verwandt wurde. Das es fibelähnliche Gegenstände und Anhänger aus Zinn gab, steht wohl nicht zur Debatte. Ach gefälschte Silberlinge sind irgendwo gefunden worden ;-)

 

[Friedensdaube]

Es mag ja sein dass es Zinngeschirr vorher und nachher gab (oder vielleicht auch in anderen Gegenden als dem HRRDN). Das kann man auch von anderen Gegenständen sagen. Aber - und darum geht es ja - um das 13. ist eben nichts davon bei uns bekannt (ich ließe mich aber gerne eines anderen belehren). Fähig dazu wären unsere altvorderen sicher schon gewesen zu der Zeit. Bei Zinn ist eben auch das Problem, dass man eventuelle überlieferte Gegenstände später zu etwas anderem umschmolz. Aber damit kommen wir schon wieder in einen hypothetischen Bereich...

 

[Aennlin Bluom]

Hat zwar etwas gedauert aber ich habe jetzt die Antwort von dem Archäologen, den ich dazu gefragt habe. Er konnte auch keine Funde von Geschirr aus Zinn für das 12. / 13. Jahrhundert bestätigen. Erst für das 14. / 15. Und er meinte noch, dass Zinngeschirr im Hochmittelalter ohnehin nur was für die wirklich extrem Reichen gewesen wäre.

 

[Aennlin Bluom]

Hat zwar etwas gedauert aber ich habe jetzt die Antwort von dem Archäologen, den ich dazu gefragt habe. Er konnte auch keine Funde oder Erwähnungen in Inventarlisten o. ä. von Geschirr aus Zinn für das 12. / 13. Jahrhundert bestätigen. Nachweise kennt auch er erst für das 14. / 15. Und er meinte noch, dass Zinngeschirr ohnehin nur was für die wirklich extrem Reichen gewesen wäre.

 

[Amici]

Ich war mir eigentlich auch ziemlich sicher, dass da nix an Funden kommen wird. Aber ich wollte mich, wie Albert, gerne eines besseren Belehren lassen. Also kein Zinngeschirr im 13. Jh nachweißbar. Ich denke so kann man eigentlich das Ergebnis zur Frage zusammen fassen. Danke an alle für die Mühe