Waffen und Ausrüstung in den Sachsenkriegen

This site may earn a commission from merchant affiliate links, including eBay, Amazon, and others.
S

SvenVomKanstein

Guest
Hat jemand mal ein Bild einer (erhaltenen) sächsischen Schwertscheide aus der Zeit der Sachsenkriege 8./9. Jhd. ???
 
Relativ unbescheidener Wunsch... :rolleyes: Wozu brauchst Du das Bild denn, respektive was möchtest Du denn darauf erkennen?
 
Eigentlich wollte ich Eine nachbauen, aber bisher konnte ich weder Replikate noch Originale bzw. Bilder davon finden. Meine „Bescheidenheit“ grenzt also eher an Verzweiflung ...
 
Du bist nicht allein , schubidu .... Wenn Du träumst heute Abend Du bist nicht allein, wenn Du träumst in der Nacht Ich habe auch mal geträumt, auch mal gedacht Leider hat noch niemand ein Grab aufgemacht Du träumst nicht allein schubidu ... Schubidu awawa Sachsen hatten erstens relativ wenige Schwerter, und dann Schwerter sind wertvoll, und es ist Krieg, da reicht das vollkommen, wenn Opa mit nem Messer bei den Ahnen aufschlägt, das Schwert braucht der Enkel. Schwerter waren wohl meist Importware, mussten auf jeden fall teuer bezahlt werden. Auch wenn man selbst an "Aufständen " und so nicht beteiligt war, die Kriegsparteien wollten versorgt werden. Du glaubst doch wohl nicht, das KdG nd seine Scara Franziska bezahlt haben, wenn die um Verpflegung gebeten haben, oder??
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
So schön wie Wilfried kann ich das beim besten Willen nicht formulieren, aber ich habe das schon auch nicht ohne Grund einen unbescheidenen Wunsch genannt... Es gibt aus alten Frankenzeiten schon durchaus Grabfunde, an denen man sich orientieren kann, aber der Erhaltungsgrad insbesondere organischer Teile ist mehr als beklagenswert. Ich hab mal in meinem Menghin ("das Schwert im frühen Mittelalter" hört zwar um die späte Merowingerzeit, so gegen 750 AD auf, aber vom Grundprinzip her ist das Problem klar erkennbar) geblättert. Ja, es sind einige Scheidenreste an den Schwertfunden zu erahnen, aber mehr als "war textilbezogen" oder "Reste einer hölzernen Schwertscheide mit Lederbezug" ist nicht nachzuvollziehen. Insbesodnere Details der Bauart oder des Desings sind schlicht unnachvollziehbar. Wenn es tatsächlich einen Fund gibt, der gut genug erhalten ist, als dass man mehr als das bloße Vorhandensein einer Scheide nebst der Materialien, aus denen sie bestand, erkennen kann, dann wäre das ein echter Glückstreffer. Aber wer weiß - vielleicht hat ja irgendjemand da mal zufällig was gefunden. Vielleicht Dago, das alte Trüffelschwein, der hat schon so manche abstruse Quelle ausgebuddelt. Aber selbst wenn, 8. / 9. Jahrhundert und auch noch Sachsen ... Das wäre schon wirklich wie Weihnachten. Du kannst froh sein, wenn Du überhaupt aus der Zeit europaweit was Vernünftiges findest.
 
Salam,
Auch wenn man selbst an "Aufständen " und so nicht beteiligt war, die Kriegsparteien wollten versorgt werden. Du glaubst doch wohl nicht, das KdG nd seine Scara Franziska bezahlt haben, wenn die um Verpflegung gebeten haben, oder??
erinnert mich an eine Art der Versorgung, die der chinesische Feldherr Sun Tsu den Generälen empfiehlt: Beim Feind solle geplündert werden: eine vom Feind gekaperte Futterladung ist so viel wert, wie zwanzig aus dem eigenen Futterlager. Warum durfte u.a. nach islamischem Kriegsrecht eine eroberte Stadt drei Tage geplündert werden? Plündern im Feindesland schützt die Kriegskasse im eigenen Land, ist Belohnung für die eigenen Soldaten und schädigt den Feind... Es sollte allerdings nicht übermässig betrieben werden (daher die Beschränkung auf 3 Tage, die auch bei vielen anderen Kulturen im Kriegsrecht überliefert wird). Wassalam,
 
Salam, meistens fällt das Wesentliche erst beim zweiten Blick auf... :kopfhau
Sachsen hatten erstens relativ wenige Schwerter, und dann Schwerter sind wertvoll, und es ist Krieg, da reicht das vollkommen, wenn Opa mit nem Messer bei den Ahnen aufschlägt, das Schwert braucht der Enkel. Schwerter waren wohl meist Importware, mussten auf jeden fall teuer bezahlt werden.
1. Schwerter waren immer auch Statussymbol: Auch bei den späteren Angelsachsen war es den Freien vorbehalten. Langschwerter waren dort dem meist adligen Reiterkrieger vorbehalten. Nicht nur des Preises wegen... Stichwort: Gewohnheitsrecht. Darauf schwören auch noch deren Nachfahren, die Engländer. 2. Für die klassische Hit-and-Run-Guerilla-Taktik der meist zu Fuß kämpfenden Sachsen waren kurze, einschneidige Saxe besser geeignet: Leicht und unauffällig zu tragen (da eher ein besseres Messer), führig, für schnellen Hieb aus dem Hinterhalt passender als relativ lange, eher unhandliche Schwerter in der fränkischen Form. Versuch mal einer, sich mit einem Langschwert am Gürtel elegant und geschmeidig durch einen dichten Wald zu bewegen: Mit dem langen Flachstahl bleibt man ständig irgendwo hängen. Mit einem relativ kurzen Sax... schnell zur Hand... schnell im Gewand...:thumbsup: Warum heissen die Sachsen wohl im Angelsächsischen nach wie vor "Saxons"? Weil Sie einen SAX getragen haben... :thumbup: Wassalam,
 
Der zweite Punkt ist auch für mich ein Kriterium gewesen, meine ersten Kampferfahrungen mit Sax und Schild zu sammeln, da ich nicht weiss, ichwieweit ich mit einem Schwert klar käme zu Beginn. Klar, üben muss man sowieso. Aber erstmal Grundlegendes mit Sax, später vielleicht auch Schwert(sax), wenn ich es mir leisten kann.
 
Hallo Mamluq, Aus welchen Quellen hast du das? Insbesondere deine Herleitung von Saxon (lat. saxones) vom Begriff Sax finde ich ziemlich gewagt. Oder war das jetz ironisch gemeint? Liebe Grüße
 
Natürlich gab es in dem Sachsenkrieg auch Schwerter bei den Sachsen. Funde gab es z. B. in Hedendorf-Altenkloster und in Langwedel. Die guten Stücke sind im Landesmuseum Hannover ausgestellt. Und es gibt auch eine Rekonstruktion einer Schwertscheide.
langwedel.jpg
Und die Sachsen haben ihren Namen nicht vom Sax ! Und das Sax hat seinen Namen nicht von den Sachsen ! Isso !! Liest du hier: http://scotelingo.de/html/geschichte/irrtum.html#sax
 
naja, das mit überwiegend zu Fuß : überwiegend waren beide Seiten zu Fuß unterwegs, die Franken mehr als die Sachsen. Die Region hier war angeblich schon seit der Zeit nach den Thüringern verpflichtet, den Franken jährlich 400 Pferde als Tribut zu zahlen. Immer wieder ein Streitpunkt und auch in den fränkischen Annalen nachzulesen.Es gab sogar auf der anderen Seite des Harzes definierte Übergabepunkte. Praktischerweise haben die , nach den Ortsnamen, die Pferde vorher bei den Thüringern geklaut, und wohl nicht nur die Pferde, weswegen es an der alten Salzstraße über den Harz den schönen Ort Sachswerfen gibt. Und 400 Pferde ins Ausland zu liefern, da muß man schon ne veritable Pferdezucht betreiben. Und drchs Gebüsch schleichen ist ach nicht so einfach, wenn keins da ist, weil eben diese Pferde und die Rinder, Schafe und Ziegen das Gebüsch im Hudewald abfressen. Zu den "Freien" und "Adligen",es gab genug , die ein Schwert tragen durften, aber es konnte sich auch nicht jeder, der durfte, eins leisten. Und auch nicht jeder wollte, es gibt einen Fund eines "Langsax", der mal ein Schwert war. Da hat jemand ein Schwert zu einem Langsax umgearbeitet ! Aber egal, auch die waren so häufig nicht, sind noch seltener in die Erde gekommen und das organische Material ist verrottet. Eine Beschreibung habe ich vielleicht: Im Nibelungenlied, Siegfried Teil, macht Kriemhild eine Schwertscheide für Balmung???? Da dieser Teil nach der Erzählweise einen sächsischen Kern hat, könnte das weiterhelfen. Und so viel anders kann ne Schwertscheide nun auch 300 Jahre später/früher nicht ausgesehen haben. Allerdings wird die Aufhängung, Trageweise o.ä. nicht erwähnt. Ulrich, weißt die die Grundlage für die Scheide?
 
Neben "eigenen" Schwertern, dürften die Sachsen oft, wie schon oben angemerkt, in dieser Zeit fränkische Schwerter getragen haben. Der Exportschlager im 8. und 9. Jahrhundert n.u.Z. schlechthin ! Die zweischneidigen Schwerter wurden zuerst im Frankenreich entwickelt. Sehr gesucht waren diese importierte Schwerter, besonders aus dem Rheintal. Karl der Kahle verbot sogar den Schwertexport außerhalb Frankens, insbesondere auch an die Wikinger , unter Androhung der Todesstrafe. Er mußte sehr überzeugt gewesen sein, vom qualitativen Wert des Stahles und der Kunst seiner Schmiede im Reich ... ;)
 
Die Region hier war angeblich schon seit der Zeit nach den Thüringern verpflichtet, den Franken jährlich 400 Pferde als Tribut zu zahlen.
Nein ! Es ging um 500 Rinder, die die Sachsen (aus dem Harzvorland) als Strafe für einen Aufstand im Jahr 555 gegen Chlotar I an die Franken jährlich zu entrichten hatten. Thüringen soll den Sachsen angeblich Beistand geleistet haben, weshalb die Franken auch gleich "ganz Thüringen" verwüstet hatten. Quelle: Gregor von Tours (Bischof von Tours 573- 594/95) „Decem libri historiarum“ Erst Dagobert I hat den Sachsen dann diese Tributzahlung erlassen (etwa 633) Ob die Tiere vorher bei den Franken oder Thüringern geklaut wurden kann ich nicht sagen. Vermutlich wurde der Tribut aber öfters auch gar nicht bezahlt, weswegen es wieder "Straffeldzüge" der Franken gab. :back Die von mir oben angegebenen Waffen stammen aus Gräbern, die von den Archäologen als Adelsgräber angesprochen werden. Also sicherlich von höher gestellten Sachsen. Wenn ich mal einen Vergleichsfund heranziehen darf, so möchte ich zum Thema noch das Gräberfeld in Sarstedt erwähnen. Hier sind sächsische Krieger bestattet, die vermutlich 782 in der Schlacht am Süntel fielen. Diesen Kriegern wurde ein Langsax als Grabbeigabe mitgegeben. Hier sind auch noch Schnallen und Riemenzwingen, die zum Trageriemen des Sax gehört haben gefunden worden. Auch Beschläge der Saxscheide sind erhalten geblieben. Eine Rekonstruktion gibt es meines Wissens jedoch bisher noch nicht.
Ulrich, weißt die die Grundlage für die Scheide?
Das ist eine Rekonstruktion, die wie gesagt so im Landesmuseum Hannover ausgestellt ist. Die Grundlagen, die auf dieser Reko beruhen sind mir nicht bekannt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Schwerter im Landesmuseum sind aber doch nicht nicht 8./9. Jhd, oder? Und genau sowas hatte Sven ja gesucht. Da liegt auch noch eine schöne Saxscheide in der Ausstellung, aber die ist ebenfalls älter:
IMG_7528.jpg
Und falls dir die Scheide von dem Reko-Schwert weiterhelfen sollte, hier nochmal die Rückseite mit der Naht:
IMG_7554.jpg
Die Leute im Landesmuseum sind alle sehr nett und hilfsbereit, du könntest ja auch einfach mal nach der Grundlage für die Reko fragen, mir ist dort auch weitergeholfen worden, so dass es mir schon fast peinlich war, wie sich alle überschlagen haben ;-).
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Schwerter im Landesmuseum sind aber doch nicht nicht 8./9. Jhd, oder?
Doch sind sie! Schön dass du auch noch eine Aufnahme beigesteuert hast. Meine von der Rückseite ist nicht sonderlich gut gelungen. Das obere Bild (aus der Vitrine mit der RAUZWI- Scheibe) ist das Sax und die lederne Saxscheide aus dem Liebenauer Körpergrab P12/A1 und ist in die erste Hälfte des 7. Jahrhunderts datiert.
 
Das haut bei der Griffform und der Ornamentik schon hin mit dem 8./9. Jahrhundert. Allerdings wäre mir ein gutes Bild der beiden Originale lieber als eines der Rekonstruktion, denn wenn ich von der Rekonstruktion eine weitere Rekonstruktion ableite, dann übernehme ich mögliche Spekulationen, Fehler und sonstige Probleme des ersten Rekonstrukteurs. Das wirkt dann irgendwann wie Flüsterpost: Was am Ende rauskommt, hat mit dem Original nichts mehr zu tun. Gibt es da möglicherweise bessere Bilder der beiden Originale?
 
naja, das Schwert ist wohl eher eine Replik/annähernd 1:1 Nachbau, was den Griff angeht. Aber hier gehts um die Scheide, da empfehle ich dann doch, Telefonat und dann ÖPNV nach Hannover, Landesmuseum
 
Allerdings wäre mir ein gutes Bild der beiden Originale lieber als eines der Rekonstruktion, denn wenn ich von der Rekonstruktion eine weitere Rekonstruktion ableite, dann übernehme ich mögliche Spekulationen, Fehler und sonstige Probleme des ersten Rekonstrukteurs. Das wirkt dann irgendwann wie Flüsterpost: Was am Ende rauskommt, hat mit dem Original nichts mehr zu tun. Gibt es da möglicherweise bessere Bilder der beiden Originale?
Das stimme ich dir voll und ganz zu. Natürlich habe ich auch die Originale in der Vitrine fotografiert. Leider sind die Bilder durch die Spiegelwirkung (man sieht es auch auf meinem Bild) nicht von so guter Qualität, als das man etwas davon übernehmen könnte. Auch die Bilder, die wir mit Alsunnas Kamera gemacht haben, sind nicht deutlich besser. Vielleicht lag es daran, das wir an dem Tage da waren, als die Archäologie-Abteilung wieder neu eröffnet wurde. So einiges an Beleuchtung war noch nicht angeschlossen und auch die Beschriftung fehlte noch zum größten Teil. Ich bin aber öfters mal im Landesmuseum und werde beim nächsten Mal noch mal die Kamera mitnehmen. Vielleicht hat ja Tjorven noch bessere Bilder? Sie hat, so scheint es, auch eine bessere Kamera :) Ein Bild von den Originalen, nebst Rekonstruktionen (auch eine Reko vom zweiten Schwert, dass nicht ausgestellt ist) findet man auf Seite 86 in "Die Altsachsen" von Albert Genrich (1981)
 

Neueste Beiträge

Oben