Die Edda, authentisch oder hat sie zu sehr unter der Christianisierung gelitten?

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    • Die Geschichten über Riesen sind in der Tat uralt - in der Bibel waren Riesen zu einem Gutteil Schuld daran, dass die Sintflut über die Menschen kam.
      Denn nicht nur die Menschen waren verdorben, sondern auch die Riesen. Diese entstammten einer widernatürlichen Verbindung von Engeln und Menschenfrauen. Die Sintflut tilgte diese aus.

      Kennzeichen des Riesen ist eigentlich in allen Geschichten nicht nur der verhältnismäßig große Wuchs, sondern vor allem eine gewisse Wildheit, Primitivität, etwas Tierhaftes - Riesen sind dumm, zügellos und roh wie Tiere. So wird auch Enkidu, der später beste Freund des Gilgamesch im gleichnamigen Epos beschrieben.
      Vielleicht sind diese menschenähnlichen und uns doch in vielem wesensfremden Geschöpfe dunkle Erinnerungen an eine Zeit, da der Homo sapiens noch nicht alleiniger Vertreter der Gattung Mensch war, sondern sich die Erde mit anderen Menschenarten teilen musste. Arten, die die Anthropologie heute durchweg als grobschlächtiger als Homo sapiens bezeichnet...?
      Ich mache niemals den gleichen Fehler zweimal.
      Schließlich gibt es noch so viele zur Auswahl!
    • naja, das die anderen wild, primitiv etc sind, ist ja nun nichts neues/altes ..
      Es gab ja gerade nördlich der Alpen wohl Auseinandersetzungen zwichen Aurignac und Co-magnon, Streitaxt und Bandkeramiker,Weser und Elbgermanen, Harzer Heidjer, Römer Germanen, Hunnen Germanen, usw.
      Etliche davon unterscheiden sich ja nun auch gewaltig in der Körperlänge.
      Allgemein sind die Riesen wild, verschlagen , hinterlistg, dumm und verfressen und die Zwerge biestig, verschlagen, hinterhältig, kunstfertig, gemein und genußsüchtig.
      Ihr merkt schon, ich komme eher aus der Gegend der Riesen, für Zwerge fallen mir mehr negative Dinge ein ;-).

      Ich bin ja selbst in meiner Familie einer der kürzeren mit 194 cm.

      Meiner Meinung nach vermischen sich diese Treffen in den Sagen ...
    • Also,rein von der alt-west-nordischen Seite der Sagas gesehen hat "Riese" oder "Zwerg" zu sein absolut GAR nichts mit der Größe zu tun,sondern nur mit dem Verhalten.Das,was wir uns darunter vorstellen,ist in der Tat von unseren Deutschen Volksmärchen geprägt,in den altwestnordischen Sagas sind Riesen nicht absurd groß.Das kann man allein schon an einigen Kampfszenen sehen,die sonst lächerlich unmöglich wären(okay,das ist jetzt kein Beweis,ich deute da mal ganz unauffällig auf Ritter Ívens Löwen,der durch ein Loch unter der Türschwelle passt,aber psssst! ;D ).
      "Humor ist eine Eigenschaft des Herzens,wie die Liebe.Und deshalb dürfen wir nicht nur mit tierischem Ernst vorgehen." Dr. Glücklich in "Pepe,der Paukerschreck"
    • naja, ich denke eher mit den Wortbedeutungen hats was zu tun als mit Märchen. Ein Zwerg bezeichnet (e) nunmal nen kurzen Menschen und ein Riese ist nun mal ein sehr langer, auch im Märchen, die diese Bilder ja nur aufgreifen. Das das im nordischen verschwimmt, naja, da sind alle in etwa gleich lang, bzw da gibts di langen und die kurzen in einem Dorf...
    • Diese "Wortbedeutung" lässt sich für das Nordische nicht anwenden,zumal man da jetzt eine grandiose Huhn-Ei-Diskussion darüber führen kann,ob Märchen die Wortbedeutung geprägt haben oder die Wortbedeutung das Märchen geprägt hat.Im Allgemeinen lässt sich jedoch wirklich festhalten,dass die "Riesen" in Nordischen Sagas nicht abnormal groß waren,und das liegt sicher auch nicht daran,dass im Norden alle gleich groß waren/sind."Riesen" machen sich halt einfach durch primitives,gewaltbereites Verhalten aus.Ich muss es wissen,ich studiere Skandinavistik und habe dieses Semester sowohl Altwestnordisch als auch einen Kurs nur über Sagas belegt,und da wurde durchaus mehrfach versichert,dass "Riesen" im Nordischen keine Märchen-Riesen sind ;D
      "Humor ist eine Eigenschaft des Herzens,wie die Liebe.Und deshalb dürfen wir nicht nur mit tierischem Ernst vorgehen." Dr. Glücklich in "Pepe,der Paukerschreck"
    • Soweit ich weiß, fehlen den nordischen Riesen ja ihre Gegenspieler, die Zwerge ...
      Wobei die ja nun auch nicht abnormal (für normale Menschen) klein sind. s.Nibelungensage

      Auf der anderen Seite darf man nun ja nicht die isländischen Sagas mit unseren Sagen vergleichen, auch die Mythologie ist ja eine andere und die Vorstellungen
    • Doch,doch,Zwerge gibt es auch in Sagas^^ Aber sie sind in der Tat,wie ich auch schonmal andeutete,nicht fürchterlich klein.

      Oh doch,gerade das sollte man tun! Es ist absolut unglaublich interessant,wenn man das nordische Nibelungenlied bzw. die Völsunga-Saga mit dem deutschen oder dem französischen Nibelungenlied vergleicht,vieles wüssten wir sonst heute auch gar nicht mehr.Auch die nordischen Übertragungen der Artus-Geschichten sind wunderbar aufschlussreich,man sollte also durchaus vergleichen.Gleichsetzen,DAS sollte man nicht,das stimmt.Andererseits geht es hier ja laut des Titels und der neuerlichen Frage aber genau um die isländischen Sagas bzw. um die Edda,daher ^^
      "Humor ist eine Eigenschaft des Herzens,wie die Liebe.Und deshalb dürfen wir nicht nur mit tierischem Ernst vorgehen." Dr. Glücklich in "Pepe,der Paukerschreck"
    • Nordischen Riesen wird oft auch immer eine bestimmte Kraft zugeschrieben. Durch diese Kraft werden sie groß und sehr gefährlich, das sie so trotz Freundschaft mit denn asen unberechenbar für die selbigen wurden. So zum Beispiel logi. Der ganz gerne mal mit loki verwechselt wird und eine Zeitlang mit einem recht bekannten asen befreundet war.
      Die biblischen Riesen wurden nicht durch die sintflut ausgelöscht. Goliath war zum Beispiel ein nachfahre der himmelsöhne und Menschen Frauen. Aber sie degenerierten nach der Flut bis sie ausstarben. Spannent aber das sie auch Helden der vorzeit genannt werden und vielgerühmt.
      Bono Mellius
    • Nordischen Riesen wird oft auch immer eine bestimmte Kraft zugeschrieben. Durch diese Kraft werden sie groß und sehr gefährlich, das sie so trotz Freundschaft mit denn asen unberechenbar für die selbigen wurden. So zum Beispiel logi. Der ganz gerne mal mit loki verwechselt wird und eine Zeitlang mit einem recht bekannten asen befreundet war.
      Die biblischen Riesen wurden nicht durch die sintflut ausgelöscht. Goliath war zum Beispiel ein nachfahre der himmelsöhne und Menschen Frauen. Aber sie degenerierten nach der Flut bis sie ausstarben. Spannent aber das sie auch Helden der vorzeit genannt werden und vielgerühmt.
      Bono Mellius
    • Na ja,es ist im Grunde auch eine Sache der Übersetzung.Das altwestnordische Wort "mikill",das oft für herausragende Krieger oder auch für Riesen verwendet wird,kann "groß" heißen,im Sinne von körperlich groß.Es heißt aber eben auch im übertragenen Sinne "groß",also an Geist.Wir wissen,dass das wohl eher nicht zu Riesen passt,okay.Es heißt aber auch "mächtig" oder "stark".Mann kann dementsprechend natürlich so lange in eine Richtung übersetzen,bis man irgendwann einen "Beleg" hat,dass Riesen im Norden groß gewesen seien,ob das dann aber korrekt ist,würde ich einfach mal bezweifeln.
      "Humor ist eine Eigenschaft des Herzens,wie die Liebe.Und deshalb dürfen wir nicht nur mit tierischem Ernst vorgehen." Dr. Glücklich in "Pepe,der Paukerschreck"
    • Also ist dann die Übersetzung mit "Riese" nicht richtig bzw . eventuell die Beschreibung in der Edda mißverständlich.
      Man sollte ja nicht vergessen , das die Missionare aus Ländern kommen, in denen es in heidnischer Zeit, die bei denen ja schon 200-500 Jahre zurücklag, eben Zwerge, Riesen, Elfen etc zwar vorkamen, aber einen ganz anderen Hintergrund hatten. Das gleiche gilt natürlich auch für die Übersetzungen /Übertragungen der Artussage und z.B. des Nibelungenliedes.
    • Jungraban:
      Das ist richtig, was du zu den biblischen Riesen sagst.
      Man erzählt, dass einige der Riesennachkommen bei den Philistern weiterlebten. Der Berühmteste von ihnen war Goliath, der von David getötet wurde.
      Dies ist einer der Widersprüche, die sich in der Bibel finden, die ja genauso eine "Saga" ist wie die Edda, die Artus-Geschichte, das Nibelungenlied und viele andere.
      Alte mündliche Überlieferungen also, die irgendwann dann auch in Schriftform niedergelegt wurden.
      Was ich sagen wollte, ist, dass Riesen (und auch Zwerge und andere mytologische Gestalten) universell sind, sogar nordamerikanische Ureinwohner kennen Sagen von Riesen. Dort werden sie oft als groß, hellhäutig und rothaarig beschrieben. Man mag sich streiten, ob man ihnen einfach Eigenschaften zuschrieb, die sie gründlich von den Nativen unterschieden oder ob es sich um Erinnerungen an die Wikinger oder in Nordamerika lebende Formen von Frühmenschen handelt, von denen jedoch nur noch Skelette oder Versteinerungen gefunden wurden (diese Funde sind jedoch zweifelhaft).

      Wir kommen aber vom eigentlichen Thema ab, das fragte, inwieweit die heute erhältlichen und bekannten Sagas von christlichem Gedankengut beeinflusst sind.

      Von daher: Sry for :off2
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    • Um mal wieder auf die Edda zurückzukommen...

      In mir hat sich da seit längerer Zeit ein Gedanke zu einer Theorie über die Motivation gewisser,
      fanatischer "Wikinger"-Gruppierungen festgebissen, den / die ich hier jetzt einfach mal nur in Stichworten beschreibe,
      weil´s sonst leicht die Form einer "Abhandlung" von mehreren 1000 Worten annehmen könnte...: ;)

      Loki > Fisch (Gefangennahme durch die Asen) > Fisch = beliebtes, frühchristliches Symbol

      Christliche Mönche / Klöster > Mystiker, welche div. Kultgegenstände und Schätze horten und
      einen merkwürdigen und ohne Frage ziemlich widersprüchlichen Kult praktizieren,
      der sich um Wiederauferstehung und Erlösung, etc., blabla dreht und die u.a. neben dem Kreuz oben genanntes Symbol
      eines Fisches verwenden (Speisung der Zehntausend, Bergpredigt, Petrus>Fischer>Netze, etc.) ...

      ergo

      sind Christen / christliche Mönche (aus Sicht der Anhänger der Nordischen Sagen- u. Götterwelt / Religion) =
      Loki-Anhänger / Anbeter, die für die Befreiung / Erlösung Lokis / durch Loki beten / stehen...
      (wobei diese dubiose, wiederauferstandene Gestalt des J.C. durchaus als der befreite Loki angesehen werden könnte, da er
      ja zweifelsohne jemand war, der nur allzugerne als Unruhestifter aufgetreten ist, quasi ein kleiner Bin-Laden seiner Zeit...
      )

      ergo sind sie :

      Helfer / Befürworter der Vernichtung der Götter (allen voran Thor, als stärkster und wohl auch zweifelsohne beliebtester Gott)
      womit sie als
      unwürdiges, verschlagenes und verachtenswertes Pack, daß vernichtet / reduziert / dezimiert werden muß, angesehen werden
      könnten / müßen, um Loki seiner Helfer / Anbeter in Midgaard zu berauben, Ihn dadurch zu schwächen und damit das Ragnarök
      aufzuhalten oder wenigstens zu verzögern... :wiki1 :wiki2

      Wie gesagt, nur eine Theorie über eine mögliche Motivation... :D

      LG
      Halfdan Horntrinker
      "Der Mensch braucht kein Kreuz zum Leben, sondern ein Rückgrat...!!"
      :wiki1
      "Wir können es uns nicht leisten, Mythologie kritiklos hinzunehmen...!"
      Prof. Dr. Henry Jones Junior :D :D
    • Das mit dem Fisch gefällt mir!

      Hab ohnehin was übrig für solche gemutmaßten Verbingungen.
      Aber ich glaube nicht, dass sich die neuen heiden dieser Verbindung bewusst sind, wenn es sie dann gibt.
      Ich war vor Jahren mal längere Zeit in einem Heiden-Forum unterwegs (nicht, weil ich Heide wäre, ich wollte nur verstehen lernen, was diese glauben) und bin dort nie über eine solche Verbindung gestolpert.
      Was nicht heißt, dass man diese Verbindung nicht vornehmen kann.

      Eigentlich reicht es ja schon zu glauben, man selber habe Recht und die anderen eben nicht, um mit Feuer und Schwert (oder Hammer und Sichel oder sonstwas) gegen "die anderen" vorzugehen - umso einfacher, je eher der gesellschaftliche Konsens der jeweiligen Zeit und Kultur dahin tendiert, Konflikte mit Gewalt zu lösen.

      Grundsätzlich ist aber immer die Frage legitim, inwieweit Mythen der einen Kultur von einer anderen beeinflusst sind.
      Es gibt Maya-Mythen, die sich sehr nach manchen biblischen Geschichten anhören.
      Da darf man auch fragen: Ist dies ein "Beweis" für die Richtigkeit dieser geschichten?
      Ist es ein "Beweis" für eine wie auch immer geartete Verbindung der Kulturen oder universeller Menschheitserfahrungen?
      Oder nicht vielleicht eine wirklich biblische Geschichte, die von Missiionaren erzählt wurde und in den Mythenschatz des heidnischen Volkes überging, nachdem die Missionare längst vergessen sind? Und dazu braucht es nur wenige Generationen!

      Speziell in Bezug auf die Edda dürfte es so gut wie unmöglich sein, herauszufinden, welche Inhalte "original germanisch" und welche von christlichen Erzählungen und Glaubensvorstellungen beeinflusst sind. Schließlich ist die Edda mutmaßlich viel älter als die frühesten schriftlichen Aufzeichnungen - und zu dieser Zeit gab es das Christentum ja schon, wurde bereits christianisiert (oder zumindest der Versuch gemacht)...

      Wenn du den Fisch mit Loki UND den Christen gleichsetzt, müsste erst einmal feststehen, ob zu dem Zeitpunkt, als der Fisch in die Edda kam, das Fischsymbol der Christen schon im Norden bekannt war.
      Und ich glaube, dieser Nachweis wird nicht zu führen sein :(
      Ich mache niemals den gleichen Fehler zweimal.
      Schließlich gibt es noch so viele zur Auswahl!
    • @Thorsten...

      Torsten von den "Chatten" schrieb:

      Lass uns das ein bisschen Überarbeiten und wir bekommen sowas wie..
      .. "DAS RAGNARÖK TESTAMENT" , heraus .. :D
      prost1

      Coole Idee...wenn wir es dann noch mit dem Roman auf den Katholisch-Päpstlichen Index schaffen,
      kann Danny Brown mit seinen Freimaurer-Verschwörungen einpacken ... :D :D :D

      Vorrausgesetzt, er klaut uns die Idee nicht... ;) 8)


      @Morgan...

      Morgan schrieb:

      Wenn du den Fisch mit Loki UND den Christen gleichsetzt, müsste erst einmal feststehen, ob zu dem Zeitpunkt, als der Fisch in die Edda kam, das Fischsymbol der Christen schon im Norden bekannt war.
      Und ich glaube, dieser Nachweis wird nicht zu führen sein :(
      ...bzw. ob das Fisch-Symbol zu der Zeit bei den Christen überhaupt noch bekannt-/ gebräuchlich war...

      Ich weiß ja, daß das ganze derbe Lücken aufweist, aber solange man es nicht ausspricht,
      um auch mal Sichtweisen von anderen -/ anderer Seite mit aufzunehmen,
      kommt man auch nicht wirklich weiter... und Interessant genug ist der Gedanke allemal, finde ich zumindestens... ;) :) :)

      LG
      Halfdan Horntrinker
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      :wiki1
      "Wir können es uns nicht leisten, Mythologie kritiklos hinzunehmen...!"
      Prof. Dr. Henry Jones Junior :D :D
    • Halfdan Horntrinker schrieb:

      ... und Interessant genug ist der Gedanke allemal, finde ich zumindestens... ;) :) :)

      Das allerdings!!!

      Hab übrigens eben mal geguckt: Der Fisch spielte als Symbol bei den Urchristen eine große Rolle, verlor aber im Laufe des 2. jahrhunderts an Bedeutung.
      Es scheint so zu sein, als hätte man ihn zu der Zeit, als die Wikinger mit dem Christentum in Berührung kamen, nicht mehr als Symbol gekannt, sondern erst zu unserer Zeit wieder "ausgegraben".
      Ich mache niemals den gleichen Fehler zweimal.
      Schließlich gibt es noch so viele zur Auswahl!