Das allerdings!!! Hab übrigens eben mal geguckt: Der Fisch spielte als Symbol bei den Urchristen eine große Rolle, verlor aber im Laufe des 2. jahrhunderts an Bedeutung. Es scheint so zu sein, als hätte man ihn zu der Zeit, als die Wikinger mit dem Christentum in Berührung kamen, nicht mehr als Symbol gekannt, sondern erst zu unserer Zeit wieder "ausgegraben".... und Interessant genug ist der Gedanke allemal, finde ich zumindestens...
Die Edda, authentisch oder hat sie zu sehr unter der Christianisierung gelitten?
Tordis
Well-known member
Das Fischsymbol ist uralt. Das gab es bereits im alten Babylon, im alten Indien, selbst im Judentum und die Verknüpfung Fisch = Gläubiger auch. Aber dafür, dass der Fisch (als Emblem) ein Erkennungszeichen früher Christen gewesen sein soll, gibt es nicht einen handfesten Beleg, soweit ich das weiß. Und wer jetzt sagt, in den Katakomben unter Rom sind Fische in die Wände gemeiselt, der sollte bedenken, dass auch andere Gruppierungen ihre Toten dort bestatteten. In der "Rede Konstantins an die heilige Versammlung" - und diese liegt als griechische Übersetzung eines lateinischen Originals um 313-325 n.Chr. vor - wird zum ersten mal das Wort ΙΧΘΥΣ als Akrostichon verwendet. ABER wohlgemerkt NICHT mit der Bedeutung "Iesous Christos Theou Hyios Soter". Das Wort ΙΧΘΥΣ wurde als Schutzformel auf Ringen, Grabsteinen, Türstürzen etc. verwendet. Dafür gibt es Funde. Hier kann man dazu mehr lesen, eine mit vielen Quellen belegte Abhandlung: http://derhonigmannsagt.wordpress.com/tag/fischsymbol/
In der "Rede Konstantins an die heilige Versammlung" - und diese liegt als griechische Übersetzung eines lateinischen Originals um 313-325 n.Chr. vor - wird zum ersten mal das Wort ΙΧΘΥΣ als Akrostichon verwendet. ABER wohlgemerkt NICHT mit der Bedeutung "Iesous Christos Theou Hyios Soter". Das Wort ΙΧΘΥΣ wurde als Schutzformel auf Ringen, Grabsteinen, Türstürzen etc. verwendet. Dafür gibt es Funde. Hier kann man dazu mehr lesen, eine mit vielen Quellen belegte Abhandlung: http://derhonigmannsagt.wordpress.com/tag/fischsymbol/
LokisWeib
Well-known member
Okay,ich bin jetzt nicht so n Fan der Theorie,aber das könnte eventuell an meinem Nickname liegen,chrm chrm xD Diskutierenswert ist sie aber sicherlich ;D Nur eine kleine,hoffentlich lehrreiche Anmerkung: die Bibel und auch ähnliche Werke sind KEINE Sagas.Natürlich ist "Saga" das altwestnordische und neuisländische Wort für "Geschichte",dennoch kann man das so nicht sagen,da literarisch gesehen die "Saga" eine eigene Gattung ist,die sich stark von anderen unterscheidet.Die Artus-Geschichte in der nordischen Fassung? Saga! In der französischen Fassung? Keine Saga,sondern eine Geschichte,Erzählung,Sage,wie auch immer man möchte.Ich hoffe,das wird jetzt nicht als böse Kritik aufgefasst,so war es nämlich nicht gemeint ^^
Deswegen habe ich "Saga" auch in Anführungszeichen gesetzt. Die Saga ist natürlich eine eigene literarische Gattung. Sie beruht aber auf etwas "Gesagtem", mündlich Tradierten, das erst später schriftlich fixiert wurde. In diesem Sinne ist die Bibel eine "Saga" - aber eben nur im Sinne des Überlieferungsweges, nicht im Sinne der literarischen Gattung
LokisWeib
Well-known member
Dann ist ja alles paletti ;D Jaja,ich als Student frühmorgens... ;D
Nun, ich finde es schon wichtig, Begriffe korrekt zu verwenden. Das fällt Laien (zu denen ich mich in vieler Hinsicht auch zähle) nicht immer leicht. Deshalb ist eine Aufklärung in der Art, wie du sie vorgenommen hast, auch nötig und kann eigentlich nur bei bösem Willen auch als "böse" verstanden werden. Ich finde es schön, dass hier so viele herumgeistern, die schon von Berufs wegen von vielem eine differenziertere Vorstellung haben als der interessierte Laie. Davon kann man doch nur lernen. Und wenn ich missverstanden werde und Gelegenheit zur Erklärung habe, kann man doch gar net böse drum sein!
LokisWeib
Well-known member
Ja,doch,ich fühl mich hier wohl ;D Denn da hast du durchaus recht ;D Ich bin ja auch in vieeeelen Sachen noch Laie.Mal sehen,ob ich den Kurs zum Alltag im Mittelalter,den ich vorhin belegt habe,kriege,das wird sicherlich interessant ;D Aber: sry,off-topic^^
Tordis
Well-known member
Wenn wir denn schon mal bei Begrifflichkeiten sind...Die Edda und die Sagas bezeichnen heute doch zwei unterschiedliche Dinge. :?: :!: Zumindest bei mir ist die Edda die Spruchdichtung von Götter- und Heldensagen. Dabei gibt es die Snorra-Edda und die Lieder-Edda, wobei letztere die Bekanntere ist. Unter Sagas verstehe ich eher die typischen Isländersagas um Egil, Gisli Sursson, Njial... und wie sie alle heißen. Literarisch sind diese "Familiengeschichten" eine Weiterentwicklung der Heldenlieder aus der Edda. Aber schon ihre eher Prosa-Form grenzt sie deutlich von der Edda ab. Um zum eigentlich Thema zurückzukommen: Hat die Edda unter der Christianisierung "gelitten"? Da gibt es doch diese Stelle im Skáldskaparmál, die von Preben Sørensen dahingehend interpretiert wird, dass dem guten Snorri schon bewusst war, dass er da etwas ganz und gar unchristliches zu Pergamente bringt und es deswegen dem christlichen Leser übel bekommen könnte. Demnach wäre die Edda sehr ursprünglich.
Leider gibt es das Buch "Om eddadigtenes alder" (Über das Alter der Edda) von Sørensen nicht auf Deutsch soweit ich weiß. :thumbdown: Aber diverse Internet-Übersetzer helfen ja weiter...
LokisWeib
Well-known member
So,endlich find ich mal die Zeit,dir zu antworten ;D Mit der Edda hast du ganz recht,darunter versteht man Götterlieder und Spruchdichtung. Die Sagas hingegen...Oooh,die Sagas.Darunter versteht man mehr als nur die Isländersagas.Meine Lieblings-Gattung ist wohl die Vorzeitsaga,beispielsweise die Vǫlsunga saga,von der man jedoch sagen muss,dass es ja in der Edda durchaus Liedgut gibt,welches die Völsunga-Saga ebenfalls erzählt,die verschiedenen Sigurd-Lieder oder das Atli-Lied.Weiterhin gibt es Königssagas,berühmtestes Beispiel ist natürlich die Heimskringla des Snorri Sturluson.Dann gibt es auch noch die Ritter-Sagas,sowas wie die Ívens Saga.Ich meine,es gäb auch noch mehr,das ist allerdings jetzt das,was mir so spontan einfällt. Noch was zum Einfluss des Christentums auf die Edda: Im Sigrdrifalied steht Folgendes:
34 Ein Bad soll man denen bereiten, die gestorben sind, Hände und Haupt soll man waschen, kämmen und trocknen, eh der Tote in den Sarg kommt, und bitten, dass er selig schlafe.
Das ist aus der Übersetzung von Arnulf Krause,Die Heldenlieder der Älteren Edda,im Reclam-Verlag.Als Kommentar zu dieser Strophe steht Folgendes: "Die Strophe verrät deutlich christlichen Einfluss in der Nennung des Sarges (altnordisch kista) und der Bitte (oder dem Gebet) um Seelenfrieden." Liebe Grüße, Katja
Maya Docs
Member
Ich weiss, dass ich hing an dem windigen Baum, neun lange Nächte. Vom Speer verwundet, dem Odin geweiht, mir selber ich selbst an dem Ast des Baumes, von dem man nicht weiss, aus welcher Wurzel er spross. Sie gaben mir nicht Brot noch Met, da neigt ich mich nieder, nahm Runen auf nahm sie ächzend, so viel ich ab zur Erde. Hauptlieder neun lernte ich von dem hehren Sohn Bölthorns, dem Vater Bestlas und trank einen Trunk von dem teuren Meth, aus Odhrörir geschöpft...
Tordis
Well-known member
Und wie hilft uns dieses Zitat bei der Frage nach christlichen Spuren in der Edda weiter? ?(
Aktor
Active member
Also mich erinnert das Zitat deutlich an die Kreuzigung von Jesus: "Am windigen Baum hängen" = Kreuz (?) "Vom Speer verwundet..." = Lanze die in Jesus gestochen wurde um zu prüfen ob er noch lebt "Sie gaben mir nicht Brot noch Met" = Symbol für das Leiden Jesu am Kreuz (?) ... Ich denke, dass man gerade hier viel rein interpretieren kann. Villeicht ist meine Assoziation auch völlig daneben, nur erscheint mir diese Passage wie das nordgermanische Equivalent zur Kreuzigung Jesu. Viele Grüße Max
BernarddeNoyer
Well-known member
@Max: da hast Du nicht ganz Unrecht. Da könnte durchaus was dran sein!
Jetzt mal eine Frage aus Wissensdurst. Wieso kommen ihr als auf nordische und germanische Sagen, Götter, Rituale usw. ? Das Christentum in seinen ganzen Formen und frühen Abarten kommt aus dem Nahenosten. Der Mittelmeerraum mit Schwerpunkt Israel, Byzanz und Rom ist das Kerngebiet der beiden großen christlichen Glaubensrichtungen (Ost und Westkirchen). Die Ausbreitung in den heidnischen Norden fand ja erst statt als die Bildung der Kirche schon fast fertig war bzw. die Lehre schon fast fertig war. Also warum sollten die kirchlichen Gründerväter ständig irgendwelche nordische und germanische Sagen, Götter, Rituale einbauen wollen und nicht die Götter, Sagen und Rituale der Römer und Griechen? ZB der Termin von Weihnachten nach irgendeinem Jul Fest und nicht nach dem jüdischen Chanukah, das oft in die Vorweihnachtszeit fällt? Kommen die Kirchenglocken aus Japan, weil im Shinto Glocken auch eine wichtige Rolle spielen? Also wenn ich Vergleiche und Wurzeln suchen täte, dann doch bei den Römern und Griechen und nicht bei Leuten die zur dieser Zeit noch in den Wald gesch...... haben.
Man musste den Leuten denÜbertritt zum neuen Glauben ja irgendwie "versüßen". Einfach all ihre Feste abzuschaffen und dafür Feste zu etablieren aus Kulturen, von denen die nordischen Waldschieter noch nie was gehört haben dürften, geht nicht. Also wurden vorhandene Feste christlich umgedeutet und auch die dazugehörigen Rituale und Gegenstände. Der Maibaum, das Johannisfeuer, Allerheiligen oder mariä Lichtmess sind Paradebeispiele für derart christianisierte ehemals heidnische Feste und Riten.
Wilfried
Well-known member
Wilhelm, das Weihnachtsfest und das Julfest sowie das Christfest haben den selben Grund. Die Wintersonnenwende. Während etliche Leute so nördlich der Mittelgebirge eben nicht die Tage , sondern die Nächte zählten, als die längst Nacht des Jahres feierten, feiern andere den kürzesten Tag. Vom Nordkap bis Ägypten mit unterschiedlichen Namen. Und das Datum des 25 . 12. wurde für das Christfest (24-25.12) von der kath. Kirche festgelegt, als der julianische Kalender nicht mehr mit dem Sonnenjahr übereinstimmte. Und als Gregor 14 Tage einfach gestrichen hat, irgendwann 1582 wurde dieser Fehler nicht korrigiert. Nun feiern wir hier im Norden Deutschlands eben vom 24 auf den 25. Dezember Weihnachten und die anderen am 25. 12 das Christfest. Und die Nordgermanen feiern Jul am 21.12 und das Christfest am 25.12.
Ja aber den Menschen im Mittelmeerraum, also dem alten römischen Reich und mittleren Osten. Jenseits des Limes gab es ja noch nicht mal richtige Städte und als die "Wilden" in das weströmische Reich eindrangen war es mit den Resten Roms auch geschehen.
Auch klar, vieles richtet sich nach Sonne und Mond, aber warum sollte ich jemanden in Rom oder dem späteren Byzanz klar machen das man die Geburt ihres Erlösers nach ein paar Leuten in nordischen Wäldern zu richten ist. Klar ist die Wintersonnenwende der Angelpunkt, aber der Termin als Weihnachten steht wohl mehr im Vergleich zu Chanuka. Also ich täte nie auf die Idee kommen Weihnachten wegen dem Jul Fest in die selbe Zeit zu legen, sondern ehr wie gesagt an das jüdische Lichterfest und wenn ich schon in Rom sitze und man muss das Neue den Menschen schmackhaft machen dann suche ich mir ein römisches oder griechisches Fest. Es gibt genug Rituale auf der Welt die sich um Sommer-Wintersonnenwende drehen und wie gesagt es gab ältere und auch wichtigere Kulturen im frühchristlichen Raum die für den Termin zur Winntersonnenwende gedient haben dürften als das Jul fest.
Wilfried
Well-known member
So, weiter geht´s. Es hat hier also keiner vom anderen abgeschrieben, außer das die christliche Amtskirche das römisch/griechische Sonnenwendfest zum Geburtstag Jesu erklärt hat. Das wahre Geburtsdatum kennt man ja nicht. Und die Wintersonnenwende wird /wurde weltweit gefeiert... Was nun das mit dem Baum hängen betrifft, die Edda ist ja eine Sammlung von "meine Oma hat erzählt" Geschichten. Nun hat der Christ Snorri diese aufgeschrieben. In ein em Umfeld, in dem offiziell das Christentum Religion ist, der "alte Glaube" aber privat gelebt werden durfte. Man kann jetzt also eigentlich nicht klären, ob die Geschichte vom im Baum hängenden Allvater? eine parallele zur Hinrichtung Jesu sein soll/ist, oder ob sowas eben aus der Sitte des Hängens als Opfer für die Götter entstanden ist. Also unabhängig von einander. Leute wegen irgendwelcher Taten umzubringen, mehr oder minder human (meist minder) ist ja leider auch heute noch in vielen Ländern dieser Erde Brauch. Und am Halse oder den Füßen aufhängen, dabei mit Stichwaffen den gemarterten "erlösen" usw. war ja nun auch weltweit immer wieder Praxis. Und Erfrischungen, sry, wurden dabei selten gereicht. Im Gegensatz zum hängenden Allvater wurde Jesus am Kreuz das damals übliche Getränk, mit Essig gesäuertes Wasser, gegeben. Abgesehen davon, gibt die Edda ja sowieso nur Einblicke in die nicht christlichen religösen Vorstellungen der Isländer zu Snorris Zeit. Nicht mehr und nicht weniger. Denn sieht man sich an, wie sich die Glaubensvorstellungen der eigentlich in den jeweiligen Büchern der 3 Religionen Judentum, Christentum und Islam über so kurze Zeiträume von ~200 Jahren (sucht Euch Abschnitte raus) geändert haben, wäre es vermessen zu glauben, das dies bei so undogmatischen Religionen wie den "germanischen" nicht der Fall gewesen sei.
LokisWeib
Well-known member
Es geht hier ja überhaupt nicht darum, wie das Christentum sich da ausbreiten konnte, wo es herkommt. Zumal ich auch nicht glaube, dass damals schon das totale Grundkonzept stand mit "es muss unbedingt Weihnachten und Ostern geben", sondern die haben sich das wohl eher alles überlegt, wie es kam. Sicherlich mussten dann die ganzen Leute, die dann das Römische Reich gebildet haben, erst mal überzeugt werden, aber das hat ja nicht im Geringsten mit dem Oberthema hier zu tun, und zwar, ob die Edda unter der Christianisierung gelitten hat oder nicht. Zudem ist es nun einmal Fakt, was Morgan sagt: Man hat Feste und Götter umgedeutet, um dann zu sagen: "Ach, schaut mal, liebe Leute, im Grunde sind unsere Religionen doch so unglaublich gleich, ihr könnt das alles weiterfeiern und in euren Ritualen drin bleiben, nur sagt ihr dann halt was christliches dazu und seid dann in unserem wohlbehüteten Reich", sowas in der Art, ich war ja nicht dabei. Es geht hier (ist ja auch in der Rubrik) um die Germanen, nicht um den Mittelmeerraum.
