Die Edda, authentisch oder hat sie zu sehr unter der Christianisierung gelitten?

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    • Die Edda, authentisch oder hat sie zu sehr unter der Christianisierung gelitten?

      Was denkt ihr darüber?
      Hab vor ein paar tagen angefangen sie zu lesen, bin noch nicht allzuweit. aber ich finde schon in der Liederedda könnte man einige passagen finden die eher zum christentum passen, oder?
      Das erste was mir irgendwie sauer aufstieß war eine Passage über das reich der Hel. klang sehr nach der späteren Hölle. soweit ich weiß ist dies allerdings nicht der Fall. dort war nämlich die rede von "Kriminellen" die sich dort aufhielten. vilt lese ich es auch zu sehr mit dem hintergedanken, dass es unter der christianisierung gelitten hat.
      was meint ihr dazu?
    • Was dir da Sauer aufstößt ist eigentlich Unnötig. Weil es in einigen Kulturen/Mythologien etwas vergleichbares gibt. Zum Beispiel Hades/Tartaros aus der gichischen Mythologie.

      Wikipedia schrieb:

      Tartaros ist der Strafort der Unterwelt. Zu ewigen Qualen im Tartaros verurteilt waren Tityos, Ixion, Oknos, die Danaiden, Sisyphos und Tantalos, der Sohn des Zeus. In Platons Phaidon wirft „ihr gebührendes Geschick“ diejenigen in den Tartaros, die „häufigen und bedeutenden Raub an den Heiligtümern begangen oder viele ungerechte und gesetzwidrige Mordtaten vollbracht haben oder anderes, was dem verwandt ist“. Sie werden daraus nie wieder heraufsteigen.


      Von daher würde ich nicht sagen das die Beschreibung der Hel (in der Edda) nicht zwangsläufig der christlichen Hölle nachempfunden ist.

      Was das authentische sein oder icht angeht, hängt davon ab von welchem Standpunkt du sie ansiehst.
      Authenthisch im Sinne das sie die Glaubenswelt des vorchristianisierten Skandinavier abbildet ist sie eher nicht, aber sie ist eine authentische Quelle dafür wie zu Anfang des 13. Jhd. ein christlicher Mönch Rückblickend die das vorchristliche nordische Phanteon sah. Zum Teil wird er die Ferse aus mündlicher überlieferung haben, aber er wird auch christliche Prägungen mit reingebracht haben.
      Meine Zurechnungsfähigkeit wird wie kalter Fisch am besten Freitags oder auf einem Laufband serviert.
      (von mir, Ende 2013)
      Bei philosophischen Sprichwörten die von fliegenden Fliegenpilzen presentiert werden, ist eine gewisse Skepsis angebracht!
      (von mir, vorhin)
      Ich bin für intelligente Wissensabwehr, wenn das nicht hilft nehm ich nen Hammer.
      (ich, Wilnsdorf Oktober 2014)
    • Habs grad auf der Uni durchgmacht. Definitiv wichtige Quelle, jedoch - wie richtig eingangs schon erwähnt - christlich beeinflusst. Die Frage ist auch von welcher Edda man redet. Während die eine Edda für die Erhaltung der Metrik der Skaldenstrophen geschaffen wurde, galt die andere als Auftragsarbeit um Heldensagen im bereits längst christianisierten Island zu bewahren.
      Wol auf sant Jacobs straßen: am-jakobsweg.blogspot.com/
      Historischer Pfeilbau: www.pheilsniczer.net
    • Ich denke das die Edda ein gigantisches Mischwerk ist, und denke daher es wird nie möglich sein alle Lieder irgendwelchen bestimmten Völkern, Stämmen, Kulten oder Religionen vollends und eindeutig zuzuordnen. So bildet die Edda für mich selbst ein wunderschönes Gesamtkunstwerk der damaligen Zeit.
      Ich mag viele Lieder und Verse und bin sehr froh, das diese niedergeschrieben wurden und es gibt wohl kaum ein vergleichbares Lyrisches Werk dieser Zeit.

      Gruß
      Stefan
      "Der Traum akzeptiert keine Ordnung
      Kein Ufer
      Nur das offene Meer
      Er krönt unser elendes Tagewerk
      So logisch wie dieses uns selbst
      Und doch
      Sperren wir immerzu unsere Hoffnung
      In das kleine Wort ´Der Traum´
      Wie groß ist dieser dunkle Raum?
      Wie sicher uns darin der Boden?"

      Sturm Deiner Winter
    • Das, was Nepumuk aufstößt, könnte man auch umgekehrt sehen.
      Was ist christlich?

      Weihnachten? ... Midwinter (Jesus müßte eigentlich im April/ Mai geboren sein... die drei heiligen Könige können ihn erst gesehen haben, nachdem er 2 Jahre alt war)

      Ostern?... Frühlingsfest und Fest der Göttin Ostera

      Pfingsten?... Questenfest (germanischer, wenn nicht sogar keltischer Brauch)

      Erntedank/ Reformationstag/ Allerheiligen/ Allerseelen? ... Samhain...

      Von dem Polytheismus der katholischen Kirche ganz zu schweigen... Für jedes Wehwechen und jeden Beruf einen eigenen Heiligen (St. Nicolaus für die Diebe und Kinder etc)
      Homo homini lupus.


      i.ch w.ill w.ieder n.ach a.dventon :wiki4
    • In die Richtung hinkt der Vergleich für mich etwas. Da wenn ich nicht völlig falsch liege einige Bräuche aus der vorchristianisierten Zeit übernommen wurden, bzw. nach leichter Abwandlung übernommen wurden um einen Wechsel leichter zu machen. Eine Marketing Strategie sozusagen.
      Meine Zurechnungsfähigkeit wird wie kalter Fisch am besten Freitags oder auf einem Laufband serviert.
      (von mir, Ende 2013)
      Bei philosophischen Sprichwörten die von fliegenden Fliegenpilzen presentiert werden, ist eine gewisse Skepsis angebracht!
      (von mir, vorhin)
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      (ich, Wilnsdorf Oktober 2014)
    • I.W.W.N.A. schrieb:

      Was ist christlich?
      Weihnachten? ... Midwinter (Jesus müßte eigentlich im April/ Mai geboren sein... die drei heiligen Könige können ihn erst gesehen haben, nachdem er 2 Jahre alt war)
      Ostern?... Frühlingsfest und Fest der Göttin Ostera
      Pfingsten?... Questenfest (germanischer, wenn nicht sogar keltischer Brauch)
      Erntedank/ Reformationstag/ Allerheiligen/ Allerseelen? ... Samhain...
      Von dem Polytheismus der katholischen Kirche ganz zu schweigen... Für jedes Wehwechen und jeden Beruf einen eigenen Heiligen (St. Nicolaus für die Diebe und Kinder etc)
      Unsere Definition von christlich, die wir heutzutage haben, basiert auf dem was der Sonnenanbeter Konstantin im 4 Jhd. zum Ausbau seiner Macht angeschubst hat und was aufgrund des hohen Anteils an altheidnischen Glaubens, Ritualen und Symbolik nicht wirklich etwas mit Christentum zu tun hat . Die richtige Bezeichnung wäre Katholizismus und nicht Christentum, welches auf dem Judentum basiert , bzw . basieren sollte .

      Nemi Norison schrieb:

      In die Richtung hinkt der Vergleich für mich etwas. Da wenn ich nicht völlig falsch liege einige Bräuche aus der vorchristianisierten Zeit übernommen wurden, bzw. nach leichter Abwandlung übernommen wurden um einen Wechsel leichter zu machen. Eine Marketing Strategie sozusagen.
      So schaut´s nämlich aus . Die Symbolik der Mutter mit dem Kind auf dem Arm, das große Auge umrahmt von einem Dreieck, die Muschel ( Jakobs - Muschel ),Reliquien, der Heiligenschein, die Monstranz, Kirchtürme und was sonst noch so alles über die Katholische Kirche ins sogenannte Christentum Einzug gehalten hat, hatten einem zu tiefst heidnischen Backround, was von den Herren aus Rom aber bewusst in Kauf genommen wurde, weil es den Übertritt zum neuen Glauben des Konstantin erst richtig " sexy " gemacht hat .
      BLEIBT TAPFER,
      ES GRÜSST EUCH DER PETRUS ! ( Bekennender Vertreter des Spass - Mittelalters )

      facebook.com/spielleut.fortunatus?ref=tn_tnmn
    • Was für mich auch sehr interessant ist, in Bezug auf die Edda, bzw. die germanischen Göttersagen, das am Anfang die Kuh steht, aus der alles entsteht, wie bei indischen und afrikanischen Naturvölkerglauben auch. Es gibt einen Stamm in Namibia, die ziemlich genau diesselbe Geschichte erzählt wie ein blinder Gott mit einem Mistelzweig seinen Bruder erschießt, angestiftet durch einen trügerischen Gott(in der Edda Hödur, Baldur und Loki).
      Auch spannend finde ich, das Odin deswegen Wölfe und Raben bei sich gehabt haben soll, weil das die Tiere sind, die den Menschen im Norden seit jeher begleiten.

      Mein persönliche Ansicht der Edda ist, das es lehrreiche Geschichten sein sollen, die den Menschen damals helfen sollten, die Welt zu verstehen und in einigermaßen vernunftreichen Bahnen zu leben, andererseits werden wohl auch viele Familiengeschichten dort eingeflossen sein. Ist ja nicht unähnlich der Bibel, oder anderen religiösen Werken, wobei in der Hinsicht die Edda mein klarer Favorit ist.


      Beste Grüße, Toke! :wiki3
      Würd ich jeden Tag so leben, als wärs mein Letzter, säße ich verkatert und verschuldet im Knast!



    • I.W.W.N.A. schrieb:

      Weihnachten? ... Midwinter (Jesus müßte eigentlich im April/ Mai geboren sein... die drei heiligen Könige können ihn erst gesehen haben, nachdem er 2 Jahre alt war)
      Daraus lässt sich aber auch eine "kosmisch-spirituelle" Sichtweise ableiten:



      ___________________________25.12.-----12 Tage-__-6.Jänner_______________________

      27. Nov__________________________________ 25.Dezember____ 6. Januar__________________2. Februar
      (frühestmöglicher Zeitpunkt des 1. Advent)__ (Weihnacht)_____(Erscheinung des Herrn)_____(Maria Lichtmess, Darstellung des Herrn, Weihnachtskreis schließt)

      27.Nov-------------------------------40 Tage-----------------------------6.Jänner-_____________________________________________________

      _____________________________________________25.12.-----------------------40 Tage-----------------2.2.

      (sorry, ist für mich als Grafik nicht hinzubekommen, Vorschau differenziert von Ergebnis)



      Die Geschehnisse der Heiligen Nacht vergegenwärtigten sich nach mittelalterlicher Vorstellung jedes Jahr auf's Neue. Was liegt dann näher, als sie in zeitliche Nähe zum "Beginn des zunehmenden Lichts", der Midwinternacht zu legen? Es geht gar nicht darum dem historischen Jesus von Nazareth zum Geburtstag zu gratulieren, sondern um einen "Neuanfang" - kosmisch, spirituell, seelisch...

      Die prägende Zahl vierzig:
      - Erfahrungswert in der "Quarantäne" in traditioneller Heilkunde, in 40 Tagen zeigt sich eine Krankheit oder eben nicht
      - Werdezahl (alte Angabe für die Dauer der Embryonalentwicklung), 40 Wochen = 10 Lunationen (synodische Mondphasen) zur Geburt
      - 40-jährige Wüstenwanderung des Volkes Israel
      - 40-tägige Sintflut
      - 40-tägige Fastenzeit Jesu
      - ...

      Die Zahl Zwölf symbolisiert:
      - die Monate des Jahres
      - jeweils die Stunden des Tages und der Nacht
      - 12 Tierkreise
      - Lebenssymbol
      - ...
      (Darstellung verkürzt und ergänzt nach Gregor Baumhof, Gesänge der Stille, Kösel)

      Es finden sich also Parallelen und Verbindungen in mittelalterlicher Zahlenmystik und kosmischen Rhythmen, wie sie eben auch natürlicherweise in heidnischen und Natur-Religionen vorkommen.

      Was ich damit andeuten möchte ist, das sich religiöse Aktivitäten im rhytmischen Jahresgeschehen eigentlich einer festen Kategorisierung als "Heidnisch", "christlich", "katholisch", usw... entziehen, da sie aufgrund ihrer starken Symbolkraft des Werdens und Vergehens eine naturgemäße Rolle in allen Glaubensrichtungen spielen - Atheismus eingeschlossen. Es wird eben nur unterschiedlich benannt.

      I.W.W.N.A. schrieb:

      Von dem Polytheismus der katholischen Kirche ganz zu schweigen... Für jedes Wehwechen und jeden Beruf einen eigenen Heiligen (St. Nicolaus für die Diebe und Kinder etc)
      Polytheismus = Vielgötterei. Ist ein Heiliger ein Gott? Ich sehe auch hier eine natürliche Parallele zu Naturreligionen, in denen die Geister verstorbener Ahnen angerufen werden. Diese fungieren vor Allem als "Mittler" zwischen den Welten. Eine Gleichsetzung von Heiligen mit dem Schöpfergott ist nirgendwo verzeichnet.
      "Mit Harrfen und Lauten schönen Metzen hofieren, solches nimmt ein böses Ende"
      Reformator Johann Mathesius 1560
      "Authentisch ist, wer zu überzeugen vermag" (Gustav Leonhardt, 1928-2012)
      ...will nicht meinen ich könnte stets überzeugen...

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Nairolf der Minnebolt ()

    • Soweit ich weiss sind die Heiligen als "Ersatz" für die vielen kleinen Naturgeister gedacht, an die man sich vorher gewandt hat. Ich denke die frühen Missionare mussten einige Zugeständnisse machen
      "Eigentlich werden die meisten Heere von den jeweiligen Unteroffizieren geleitet.Die Offiziere sind nur dazu da, der ganzen Sache etwas mehr Stil zu geben und zu verhindern,dass der Krieg in eine Art banale Massenschlägerei ausartet."(Terry Pratchett - Scheibenwelt-Romane)
    • Toke schrieb:

      ...Was für mich auch sehr interessant ist, in Bezug auf die Edda, bzw. die germanischen Göttersagen, das am Anfang die Kuh steht, aus der alles entsteht, wie bei indischen und afrikanischen Naturvölkerglauben auch. Es gibt einen Stamm in Namibia, die ziemlich genau diesselbe Geschichte erzählt wie ein blinder Gott mit einem Mistelzweig seinen Bruder erschießt, angestiftet durch einen trügerischen Gott(in der Edda Hödur, Baldur und Loki)....



      Das sind aber nicht die einzigen paralellen die es da gibt. Ohne in die Edda jetzt tiefer einzusteigen fallen mir da noch die Nornen ein. Die man meiner Meinung nach gut mit den römischen Parzen oder den griechischen Morien vergleichen kann. Sollche paralellen in den Religionen sind für mich logisch wenn man bedenkt was die funktion einer Religion grundsätzlich ist. Nach Meiner Meinugn nach entstehen Religionen als Erklärungsversuche für Dinge die man (bzw. eine Gemeinschaft) nicht verstehet. Um bei den Nornen/Parzen/Morien zu bleiben entwickelt sich dieses Bild aus der klassischen dreiteilung des Lebens ansich. Man wird geboren, man lebt und man stirbt.
      Je nach kulturellen Hintergrund (in dem auch die Lebensumstände mit einfliessen) gewinnen andere Elemente eine tragende Rolle, wie zum Beispiel in kulturern in dem Rinder zu einem großen Teil das überleben sichern erscheint es gut erklärbar, warum ein Tier dessen Stellenwert im täglichen Leben so hoch ist in der mythologischen Erklärung der Welt sein Gegenstück findet.

      Nairolf der Minnebolt schrieb:

      Polytheismus = Vielgötterei. Ist ein Heiliger ein Gott? Ich sehe auch hier eine natürliche Parallele zu Naturreligionen, in denen die Geister verstorbener Ahnen angerufen werden. Diese fungieren vor Allem als "Mittler" zwischen den Welten. Eine Gleichsetzung von Heiligen mit dem Schöpfergott ist nirgendwo verzeichnet.


      Das ist für mich eine Frage der Definition.
      Für mich ist es durchaus so das die Heiligen der katholischen Kirche durchaus etwas in die Richtung eines polytheistischen Systems gehen. In den vielen vorchristlichen polytheistischen Systemen gibt es einen Zentralen Gott mit einer Reihe von Untergöttern mit geringerer Machtbefugnis wenn man so will. Dabei ist es in der Regel so das die Untergötter recht spezialisiert sind. Sprich ein Gott/Göttin für Ackerbau oder Fruchtbarkeit und so weiter.
      Wenn sich anschaut welche Spezialisierung es im Funktionsbereich der Heiligen gibt erkennt man da durchaus paralellen.
      Meine Zurechnungsfähigkeit wird wie kalter Fisch am besten Freitags oder auf einem Laufband serviert.
      (von mir, Ende 2013)
      Bei philosophischen Sprichwörten die von fliegenden Fliegenpilzen presentiert werden, ist eine gewisse Skepsis angebracht!
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      (ich, Wilnsdorf Oktober 2014)
    • Zitat (Nemi): Das sind aber nicht die einzigen paralellen die es da gibt. Ohne in die
      Edda jetzt tiefer einzusteigen fallen mir da noch die Nornen ein. Die
      man meiner Meinung nach gut mit den römischen Parzen oder den
      griechischen Morien vergleichen kann. Sollche paralellen in den
      Religionen sind für mich logisch wenn man bedenkt was die funktion einer
      Religion grundsätzlich ist. Nach Meiner Meinugn nach entstehen
      Religionen als Erklärungsversuche für Dinge die man (bzw. eine
      Gemeinschaft) nicht verstehet. Um bei den Nornen/Parzen/Morien zu
      bleiben entwickelt sich dieses Bild aus der klassischen dreiteilung des
      Lebens ansich. Man wird geboren, man lebt und man stirbt.

      Je nach kulturellen Hintergrund (in dem auch die Lebensumstände mit
      einfliessen) gewinnen andere Elemente eine tragende Rolle, wie zum
      Beispiel in kulturern in dem Rinder zu einem großen Teil das überleben
      sichern erscheint es gut erklärbar, warum ein Tier dessen Stellenwert im
      täglichen Leben so hoch ist in der mythologischen Erklärung der Welt
      sein Gegenstück findet.


      Diese drei Schicksalsgöttinnen, wie auch gewisse Tiere, sind auf die gemeinsame Kultur/Sprachfamilie zurückzuführen; Indogermanisch.
      Obwohl das Crhistentum in einem anderen Sprach/Kulturgebiet seine Ursprünge findet, ist es in der o.g. Sprachgruppe modifiziert worden.
      Homo homini lupus.


      i.ch w.ill w.ieder n.ach a.dventon :wiki4
    • Was mir anlehnend zu dem Thema noch einfällt, ist, das ich gerade ein Buch über isländische Märchen und Sagen lese.
      Es ist schwierig zu lesen, wenn man die üblichen, hiesigen Märchen von Grimm und Co. gewohnt ist.
      Die Märchen sind, meiner Meinung nach nicht sehr christlich geprägt und haben, wie in der Edda, viel mehr Riesen, Trolle und alte Frauen im Repertoire.
      Für mich stellt sich immer wieder die Frage, wie die Leute damals auf Riesen und Trolle gekommen sind und, warum haben sich einige Götter mit ihnen vereinigt. Das sind für mich Merkmale der Edda, die man(bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege) in den anderen europäischen Götterhimmeln so nicht kennt. Klar es gibt dort auch Zyklopen etc,...aber die wurden nicht ins Bett gezerrt. Dort wurde sich zwar mit Menschen und Tieren gepaart, aber nicht mit Fabelwesen. Interessant finde ich auch, das auftauchen der Wanen. Ich habe mal gelesen(fragt mich nicht mehr wo), das die Wanen erst aufgetaucht sind in den Erzählungen, als die skandinavische Entdeckerreisen Richtung Schwarzes Meer ging und die Götter der Steppenvölker so anerkannt worden sind. Aber das ist gerade einfach nur Spekulation, wer mehr weiß, solls bitte schreiben, interessiert mich brennend!

      Beste Grüße, Toke!
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    • Trolle/Riesen gibt es auch in anderen Religionen. Schau mal nach Süden: Da hast Du Gaia und Uranos als erstes Götterpaar mit ihren Kindern, den Titanen, von denen wieder die "klassischen" Götter abstammen. Und hier wie da bekriegen sich beide Seiten.

      Eine weitere Gemeinsamkeit ist, dass sich das Totenreich (Hel, Hölle, Hades) unter der Erde befindet und alles andere, als ein angenehmer Ort ist. Hier wie da gibt es aber auch Alternativen (Walhall/Vingolf, Himmel, eleusische Gefielde), zu denen man aber nur durch besondere Lebensführung gelangt.
      Interessanterweise gibt es diese Zweiteilung sogar im Hinduismus und Buddhismus.

      Von daher würde ich mich der These anschließen, dass Religion im Ursprung dazu dient, unerklärliches zu rationalisieren. Und da die Probleme und die beobachteten Phänomene sich ähnelten, sind auch ähnliche Grundstrukturen entstanden.
      Versuch' es erneut. Scheitere wieder. Scheitere besser (S. Beckett)

      Mein Verein:IG Wolf e.V.

      auch auf Facebook: facebook.com/pages/IG-Wolf-eV/181515928555627?ref=ts
    • Shalömchen !
      Auch die Torah berichtet in der Genesis über Riesen / riesenhafte Wesen - dort werden sie die Nephilim genannt . Wer eine gute Kurz - Zusammenfassung über biblische Riesen lesen will, wird bei Tante Wiki recht gut bedient . de.wikipedia.org/wiki/Nephilim
      BLEIBT TAPFER,
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    • Also Riesen findet man recht oft. Nicht nur in der Edda. Auch in der Bibel ist davon die Rede im alten Testament. "Und die Söhne des Himmels sahen die Töchter der Erde und zeugten mit ihnen das Geschlecht der Riesen.Diese waren die Helden der Vorzeit." Goliath war einer der letzten übrigens.
      Und vielleicht haben all die Geschichten ja tatsächlich einen realen Hintergrund. Wundern würde es micht nicht.
      Bono Mellius
    • Jungraban schrieb:

      Auch in der Bibel ist davon die Rede im alten Testament. "Und die Söhne des Himmels sahen die Töchter der Erde und zeugten mit ihnen das Geschlecht der Riesen.Diese waren die Helden der Vorzeit."

      @ Jungraban
      Habe ich doch gerade gesagt / geschrieben - 16 Minuten vor dir ... ;) :back
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    • Ich denke vieles von dem was wir an religiösen Geschichten haben hat einen realen Hintergrund.
      Bei den Asen und Wanen gibt es die Theorie dass es sich dabei um 2 frühzeitliche Stämme gehandelt haben könnte
      "Eigentlich werden die meisten Heere von den jeweiligen Unteroffizieren geleitet.Die Offiziere sind nur dazu da, der ganzen Sache etwas mehr Stil zu geben und zu verhindern,dass der Krieg in eine Art banale Massenschlägerei ausartet."(Terry Pratchett - Scheibenwelt-Romane)