Ordensschwestern der Johanniter

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Frater thomas

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Huhu Ich hab da mal nee Frage meine Frau stellt eine Ordensschwester der Johanniter so um 1180 da mit schwarzem Habit.Jetzt hat meine Frau Im Netz eine Abbildung gesehen weiß leider nicht mehr wo dort trug eine Ordensschwester der Johanniter einen roten Habit mit schwarzer Haube .Würde ihr sehr als zweite Gewandung gefallen .Hat jemand nähere Infos ,welcher Zeitraum oder sogar Bilder
 
Mein Fachgebiet ist zwar der DO nicht die Johanniter, aber eine rote Schwester, hilfe. Klingt für mich sowas von unlogisch. Rot war ja bekanntlich teuer..... Als wenn du nach rot suchst, würde ich in der Zeit suchen, als die Johanniter bzw Malteser rot werden....... Vorstellen kann ich es mir garnirnicht. Sollte jemand was finden einen Beleg o.ä wir das meine 2. Darstellung :)
 
Das Folgende habe ich in einem anderen Forum gelesen und zitiere daher.
Ich habe bei uns auf der HP mal so die Kleidung für Hospitaliter zusammengeschrieben, was wir so alles gefunden haben bisher in Büchern, Gesprächen mit dem Malteser-Orden in Köln und Malta. Hier mal der Text vielleicht kann einer von Euch ja noch mit den dazugehörigen Quellen was ergänzen: Zur Orientierung der Kleidung nahmen wir die Kleiderordnung von 1206 und ergänzten sie durch Recherchen. Dadurch standen einem Bruder/Schwester folgende Kleidungsstücke zur Verfügung: Unterkleidung Männer 3 Paar weiße Kniehosen (Brouchen) aus Leinen oder Baumwolle. 3. weiße Hemden aus Leinen oder Baumwolle 3 Leinen-Unterhemden (Schnitt Untertunika) 2 paar weiße Hosen (Beinlinge) aus Leinen (für warme Gebiete) und ein paar aus Wolle (für kühlere Gegenden) Frauen Weißes Unterkleid aus Leinen oder Baumwolle Socken oder Strümpfe aus Leinen, Baumwolle oder Wolle Die Unterkleider waren hell bzw weiß auf verschiedenen Gründen. Einer war der finanzielle Aspekt, da ja ungefärbte Stoffe am günstigsten waren, und damit den Statuen des Ordens entsprachen. Der zweite vielleicht unbeabsichtigte ist, das weiße / helle Kleidung die wärme nicht so schnell aufnimmt, und durch die Tatsache, das diese Kleider schnell feucht werden, da sich die Naturfasern schnell mit Schweiß anreichern, ist es so, das diese Stoffe eine kühlende Wirkung unter den schwarzen Gewändern hervorrufen. (Funktioniert wirklich habs an mir getestet) Kopfbedeckung: Männer Eine Baumwollhaube Weiße Kappe (wahrscheinlich aus Filz Weißer Turban Frauen Weißer Wimpel aus Leinen und darüber ein schwarzer Schleier aus Wolle mit weißem Innenfutter aus Leinen Gugel ohne Schwanz in Schwarz Kopfbedeckungen waren in unserer Zeit üblich. In der Öffentlichkeit war es Pflicht sein Haupt bedeckt zu halten Zum Schutz vor der Sonne durften auch Brüder einen Hut mit Krempe, einen weißen Turban, oder ein Oreillet (Kopfbedeckung, die die Ohren verdeckt) tragen. Übergewand: Schwarze Woll-Kutte bei Männern mit Mönchskaputze (Cappae) bei Frauen keine Die schwarze Kutte mit dem weißen Kreuz auf der (linken)* Brust war die Gewandung der Ordensangehörigen. Die Bedeutung dieser Kutte war klar, da ein jeder der in den Orden eintrat das Gelübde ablegen musste und somit als Diener Gottes galt, da er ja ganz nach den Regeln der Pflege und der Fürsorgen arbeiten musste. Das Vorbild war in diesem Fall der Barmherzige Samariter. Auf Seite 43 im Buch die Hospitaliter im Königreich Jerusalem steht: „… Er (Gerhard) und seine Helfer sähen die Kranken und Schwachen als „Herren“ an, denen sie um Christi willen dienen würden. Dabei wären die Wote des Herrn:“ Was Ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt Ihr mir getan.“ lebendige Wirklichkeit. …“ Abgesehen davon ist der Orden bis heute noch immer ein geistlicher Orden auf den Grundsätzen der Benediktiner. * Der Standort des Kreuzes auf dem Übergewand ist je nach Buch immer unterschiedlich beschieben. Einige Bücher geben an er wäre ca 10-15 cm groß gewesen und wurde über dem Herzen auf der linken Brusthälfte getragen. Andere Bücher geben an, das Kreuz wurde mitten auf der Brust oder es steht nur auf der Brust getragen. Dabei spielte die Kreuzform bis dato noch keinerlei Rolle, erst mit Neuerungen in den 1260 oder gar erst im 14.Jhd. da widersprechen sich die Quellen, wurde das heutige Malteserkreuz als Standart eingeführt. Mäntel Schwarzer Wollmantel, mit Fell gefüttert, für den Winter Schwarzer Wollmantel ungefüttert für den Sommer Der schwarze Wollmantel diente für verschiedene Zwecke Zum einem diente er natürlich zum Schutz vor dem Wetter, da Wolle ein Stoff ist, der am längsten die Feuchtigkeit bei Regen von einem abhielt. Des weitern mußten die Brüder ihn tragen, um darunter auch ihre Waffen zu verdecken, da nicht ersichtlich sein sollte, ob ein Bruder bewaffnet war oder nicht. Bis heute ist der Mantel im Gebrauch des Ordens als Zeichen dafür, das man Ihm angehört. 4 weiße Leinenbetttücher Leinensack für Bettzeug Diese Gegenstände standen einem Bruder, der in den Orden aufgenommen wurde zu. Da der Orden keinerlei Schmuck erlaubte trugen die Brüder als Gürtel einen Strick an dem sie ihre Habseligkeiten befestigen konnten. ( Eßbesteck, Almosenbeutel usw. ) Waffenrock Bis hinein ins Jahr 1248 wurde selbst im Kampf die Cappae getragen welche einen Reiterschlitz hatte. Daher erlaubte Papst Innozenz IV weite schwarze Übermäntel zu tragen ( Waffenröcke), die auf der Brust das Kreuz zeigen. Diese waren bis hin zum Jahre 1259/60 für alle einheitlich Schwarz. Danach wurden diese für Ritterbrüder rot mit einem durchgehenden weißen Kreuz auf der Brust. Kleidung der Novizen/Novizinnen und Confrateres/Consorores Bei dieser Gruppe des Ordens verhielt es sich so, das sie zwar die schwarze Kutte trugen, jedoch kein Kreuz auf der Brust hatten. Dieses trugen die Novizen nur auf dem schwarzen Mantel. Novizinnen zudem durften auch nur einen weißen Schleier aus Leinen oder Wolle auf ihrem Kopf tragen Die Confrateres und Consorores trugen auf Ihren Mäntel auch nur ein „T“-Kreuz, welches zeigte, das diese Männer und Frauen nicht die gesamte Profess abgelegt, jedoch in dem Konvent mitlebten und halfen. Verboten waren farbenprächtige Kleidung, Samt und die Häute wilder Tiere, denn schon die Kleiderordnung schien für damals äußerst verschwenderisch zu sein. Verschwenderisch aus folgendem Grund: Baumwolle war die Seide des mittleren Ostens! Da Baumwolle aus ganz vielen kleinen Pflanzenphasern besteht, die mühsam zusammen verdreht werden und nicht wie Leinen langphasig sind war die Herstellung sehr teuer und auch zeitaufwändig! Quellen: Die Hospitaliter im Königreich Jerusalem Der Johanniter-Orden Der Malteser-Orden Templer und Johanniter Die Johanniter (Am Anfang war Jerusalem) Der Johanniter-Orden Band 1 The Order of St.John Hopitaller Women in the Middle Ages © by Marc Hoßfeld
 
gute Frage, da ich nicht vorhabe eine Ordensschwester darzustellen habe ich mich damit auch nicht beschäftigt.
 
Ich denke du meinst dieses Bild hier: http://hiddentradition.abrahadabra.net/wp-content/uploads/2008/07/hospitaller_women.jpg Der Bildbeschreibung und Machart her, würde ich das ganze sicher nicht ins Mittelalter interpretieren, geschweige denn in die Zeit um 1180. Viele Informationen zum Thema Frauen, bzw. Schwstern im Johanniterorden gibt´s in folgendem Buch: http://www.amazon.de/Hospitaller-Women-Middle-Anthony-Luttrell/dp/0754606465 Ist allerdings nur in englischer Sprache verfügbar und nicht gerade billig. Ein wichtiger Punkt besteht darin, dass die Schwestern des Johanniterorden in den frühen Jahren (bis ca. 1400) kein Kreuz auf der Kutte getragen haben. Dazu gibts im Buch eine Abbildung, in der Schwestern knied vor einem Bruder mit einer Art Buch zu sehen sind, mit folgende Beschreibung: "... Leonardo de Buonafede, lieutenant in the Priory of Pisa, presenting their constitutions to the hospitaller Sisters of San Niccoló dei Freri at Florence, possibly by Matteo Torrelli, c. 1400..."
 
Danke für die Richtigstellung, Cristan. Das zeigt mal wieder mehr, worauf man sich bei seinen Quellen besinnen sollte: große, bekannte Fachbücher (am besten ein oder zwei andere zum vergleichen des Inhalts) und wenn Internet, dann nur digitalisierte Originale... Lieber nehme ich mir einen Originaltext und interpretiere den falsch, als die falsche Interpretation eines anderen als Grundlage für meine Interpretation zu nehmen - das wird dann zu "Stiller Post" für Mittelalterbelege... @Topic: Ich kann mir eine Rote Gewandung bei einer Nonne auch nicht wirklich vorstellen - hängt damit zusammen, dass Rot a) einigermaßen teuer ist und b) rot eigentlich eher die Kriegsfarben der Hospitaliter waren und zumindest um 1180 auf keinen Fall an der Kleidung ersichtlich waren (rote Wappenröcke als Alternative zum schwarzen Habit kamen erst um einiges später, sofern ich mich da richtig erinnere), höchstens in Bannern etc. Für spätere Zeiten (Rennaissance, Barock) könnte ich mir das ganze vielleicht für bestimmte Anläße vorstellen - da habe ich allerdings weder Belege noch eine Erinnerung dran, könnte man bei Interesse aber mal überprüfen. MfG Merc
 
Naja, tizianrot wird schwarze Wolle naß starker Sonneneinstrahlung ausgesetzt. Nur muß es natürlich ungefärbte sein. Ob allerdings eine Johanniterschwester mit so einem abgetragenen Habit rumgelaufen wäre?? Meine Tochter hat so einen "braunschwarzen" Mantel, der langsam nen echten Rotstich kriegt. C/D Wolle, Braunschwarz.
 
Ich habe Freundinnen, die Johanniterschwestern darstellen, die haben mir mal erklärt, dass eine Johanniterschwester Sonntags rot getragen hat und zwar aus einem relativ einfachen Grund: Die Schwestern waren auch in der Geburtshilfe tätig und mussten unter umständen direkt nach einer Geburt in die Kirche und wenn sie rot trugen, sah man das Blut nicht. Allerdings war das viel später. Frühstens 1400. Kann die beiden gerne nochmal nach einem Beleg dafür fragen.
 
Habe nachgefragt und folgende Antwort erhalten (ich hoffe die hilft weiter): Die Gewandung mit dem roten Rock ist deutlich später anzusetzen als die schwarze und wohl primär eine Festtagstracht.Es gibt einen alten Schnitt, nach dem sie rekonstruiert wurde - allerdings wurde das Original mehrfach kopiert und dabei verändert, bis hin zu einer ziemlich albernen kolorierten Kopie aus dem 19. Jahrhundert, auf der die Tracht fast wie ein orientalischen Bauchtanzkostüm wirkt (!). Auf diese "romantische" Interpretation stützen sich vermutlich die Leute, die diese Version als "Fasching" ablehnen. Das Original ist (wie gesagt) NICHT hochmittelalterlich, sondern deutlich später. Ich konnte bisher noch keine genaue Datierung ermitteln, schätze diesen Kleidungsstil aber grob auf das 15. Jahrhundert. Daß diese Trachtrekonstruktion belegt ist, weiß ich, weil es die Rekonstruktion ist, die die Schwesternschaft bei Veranstaltungen nutzt, und zwar auf Anregung des Historikers Prof. Dr. Walter G. Rödel (Uni Mainz), der auch als Ordenshistoriker diente und ein ausgewiesener Fachmann war. Bedauerlicherweise ist Prof. Rödel vor wenigen Jahren sehr plötzlich und noch relativ jung verstorben, so daß er eine ganze Reihe von geplanten Veröffentlichungen nicht mehr fertigstellen konnte - und ich konnte ihn leider auch nicht mehr zur Dokumentation seiner Rekonstruktion befragen. Es würde mich aber sehr wundern, wenn sie nicht lückenlos wäre. Vielleicht schaffe ich es eines Tages, diese Dokumentation zumindest zum Teil nachzuvollziehen, aber ich habe natürlich nicht annähernd die Quellen oder das Fachwissen, über das ein habilitierter Historiker der Mainzer Universität mit entsprechendem Schwerpunkt verfügt... Bleibt zu hoffen, daß jemand in Prof. Rödels Fußstapfen tritt und sich so weit in sein Werk und die vielen Fragmente einarbeitet, daß all das Wissen irgendwann publiziert werden kann...
 
Ich hol hier mal ein Thema aus der Versenkung. Ich habe interessantes Infomaterial bekommen über Schwestern der Johanniter und bin gerade dabei in meiner wenigen Zeit die ich derzeit habe, die ganzen Sachen Systematisch zu durchforsten. Ich bin dabei auf die Hl Ubaldesca gestoßen. Ich hab es mal in Google eingeworfen und bin auf diese englische Seite gestoßen http://smom-za.org/saints/ubaldesca.htm Quelle smom-za (was auch immer das sein mag) Übersetzer gejagt in einem grottigen deutsch übersetzt. Ich kopiere hier mal diesen Absatz raus "Forewarned by the angel, the abbess and her forty cloistered nuns stood behind the door of the enclosure to wait for the postulant who was received as soon as she knocked. They all went to the church where Ubaldesca immediately received the red gown and black cloak in the presence of her parents who wept with Joy and sorrow and who returned home after having seen the doors of the convent close on their only daughter." Der Übersetzer macht daraus folgendes "Gewarnt durch den Engel, die Äbtissin und ihre vierzig Nonnen stand hinter der Tür des Gehäuses für die Postulanten, die, sobald sie empfangen wurde klopfte warten. Sie gingen alle in die Kirche, wo Ubaldesca erhielt sofort den roten Kleid und schwarzen Mantel in Anwesenheit ihrer Eltern, die mit Freude und Trauer weinte und wer gesehen, nachdem die Türen des Klosters in der Nähe auf ihrer einzigen Tochter nach Hause zurück." Die Grammatik interessiert mich grad gar nicht, interessanter finde ich, dass hier tatsächlich die rede von einem roten Kleid ist, und dass verwundert mich jetzt tatsächlich ein wenig. Hat jemand evtl ein wenig mehr Info darüber oder evtl. sichererer Quellen? (Zu Beachten ist auch, dass sie 1136 in den Orden eingetreten ist, also mal 100 Jahre vor meiner Zeit ) Auf einen weiteren Namen bin ich gestoßen, nämlich auf Agnes von Alix. Dieser Name stand im Zusammenhang mit der ersten Leiterin des Horpitales des Hl Johannes, leider spuckt mir da Google so gar nix aus. Kann da wer weiterhelfen?
 
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Interessant wäre von wann der Text ist der sich auf die Bekleidung bezieht verfasst wurde. Es gab Zeiten da wurde stark romantisiert bzw. auch zeitgenössische Kleidung in einen anderen zeitlichen Kontext gebracht bzw. gänzlich neu erfunden (Wagner und die Hörnerhelme :wiki2 ) Das könnte an dieser Stelle zu Verwirrungen führen. Das beste was es da gäbe wäre eine Kleiderverordnung der Zeit und zu dem betreffenden Orden zu finden.
 
na dann wünsch ich dir viel Spaß beim mitsuchen..... Wenn das sooo einfach wäre für Schwestern um 1250 was zu finden. Wenn man was über Kleidung findet sind es so Sätze wie "und sie kleidete ihre Schwestern mit braunen und grauen Wollkleidern und je einem Mantel" definiere Mantel für eine Schwester, ist tatsächlich ein halbkreis Mantel gemeint oder doch eher eine Kappa? Wenn selbst eine bekannte Historikerin zu mir sagt "solang die keiner eine Gewebeprobe untersucht und sicher sagen kann, dass die Wollstoffe ungefärbt waren, würde ich auch auf Walnuss zurückgreifen" ?( Ok und nu? Davon ausgehend das man sich nach der Benediktinerregel gekleidet hat, würde ich sehrwohrl von naturfarbe ausgehn..... ... und so dreht man sich lustig im Kreis :D Solltest du was dergleichen gefunden haben, wäre ich dir Dankbar wenn du es mich wissen läaat :love:
 
Da die Johanniter zu Beginn der Gründung als Orden unter der Kontrolle/ Aufsicht der Benediktiner befanden (die Ritter des Johanniterordens 1100-1565,Brandenburgisches Verlagshaus Siegler ), ist deren Tracht für Nonnen und Ordensschwestern anzunehmen, auch wenn es spekulativ ist, ist es jedoch sehr naheliegend. Die Problematik liegt ganz einfach daran, das der Orden recht früh unabhängig war, jedoch durch seine Facettenreiche Tätigkeiten hervorsticht. Die Forschung hatte sich, was diesen Orden angeht, in der Vergangenheit zwar hauptsächlich mit den spektakulären Dingen beschäftigt (dem militärischen Apparat) und wie eine Ordensschwester oder eine Nonne im stillen Kämmerlein (im Vergleich zum Schlachtfeld) lebte und gekleidet war war schlichtweg uninteressant. Aber wenn man die Zeit und die Art und Weise betrachtet wie die Menschen damals gelebt und gedacht haben dann sollte einem auffallen das die Menschen damals eher praktisch veranlagt waren. Damit will ich sagen, das der weibliche Teil des Ordens sich farblich wohl eher nur darin unterschieden hat, dass die Ordensschwestern keinen roten Waffenrock hatten und sich sonst nur an der Verschiedenheit der Kleidung zwischen Mann und Frau hielt. Immerhin mußte für jeden nach außen eine Zugehörigkeit festzustellen sein. Was die Form des Mantels angeht muß man sich in der damaligen Zeit und den überwiegenden Tätigkeiten der besagten Person widmen. Eine einfache Ordensschwester wird zum Arbeiten wohl eher eine kappa getragen haben. Sobald man aber repräsentativ wurde Kann von einem Halbkreismantel ausgegangen werden. Zudem ist eine Kappa eher etwas um den Oberkörper warm zu halten wärend der Halbkreismantel ein Kleidungsstück ist, das den ganzen Körper schützt umd gleichzeitig repräsentativ ist. Dazu kommt, das eine Kappa bekanntlich kurz ist, was den Vorteil ergibt, das bei Tätigkeiten in gehockter Haltung der Saum sauber und trocken bleibt und man beim Aufstehen nicht Gefahr läuft auf den Mantel zu treten. Und wenn man dann schon eine Quelle für die Beschreibung der Farben hat, tja da beginnt der experimentelle Teil mit Färben. ich persönlich würde vieles nicht zu verbissen sehen, es gibt halt oft das Problem nicht zu wissen wie was gefärbt wurde und wie die Farbe auf welcher Wolle wie gehalten/ ausgesehen hat.man weiß ja auch nicht wie die "Naturfarbe" der verwendeten Wolle aussieht und welche Wolle sich für was gut eignet. Eine Schnucke sieht halt anders aus als ein Schwarzkopfschaf. Dann probiert man eben aus wenn man die Möglichkeiten hat und kann dann zumindest auf Erfahrung zurückgreifen, die jedoch immer mit modernen Einflüssen verbunden sind. Man kann es nicht perfekt wieder herstellen. Wichtig ist nur das man sich damit beschäftigt und auch den Mut hat was auszuprobieren, Mittelalterdarstellung hat mehr zu bieten als nur eine lebendige Postkarte zu sein. finde ich. Hast Du schon mal daran gedacht Kontakt zum Orden aufzunehmen oder in eine Ministerialbibliothek zu gehen? Immerhin ist der Orden noch vorhanden und da hat man gegenüber Templerdarstellern echt was voraus. :D Ich hatte das Glück bei der J.U.H.eV auf einen Ordensritter zu treffen, der gleichzeitig Historiker ist und als Hobby Ordensgeschichte hat. Aber leider war auch dort nur vom kämpfenden Teil die Rede und ich hatte es von daher schon leichter, weil ich einen kämpfenden Ritterbruder darstellen wollte.wenn man jedoch einen Gutsverwalter des Ordens darstellen will, tja, was macht man da? :) Ich hoffe das konnte Dir ein bisschen helfen.
 

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