Entwicklung eines Wirtschaftsspiels im Mittelalter - Fachwissen benötigt

[Empresario]

Hi, ich programmiere derzeit ein Spiel das an "Die Gilde" angelehnt ist. Wem das nichts sagt: Es geht darum im (eher Spätmittelalter) als Handwerker Rohstoffe einzukaufen, Produkte herzustellen und anschließend am Markt zu verkaufen. So steigt man immer weiter auf, vom einfachen Eisengießer bis zum Goldschmied, baut sich prächtige Wohnhäuser und versucht politisch Karriere zu machen. Dabei gibt es dort auch viele "fantastische" Elemente, also jede Menge (wirkende) Zaubertränke oder okkulte Dinge. Ich möchte mein Spiel allerdings so historisch akkurat halten wie es geht, allerdings immer unter dem Grundsatz des Spielspaßes. Also was keinen Spaß macht aber realistisch ist kommt nicht rein, was viel Spaß macht aber nicht absolut realistisch ist könnte schon reinkommen. Ich bin zwar schon immer interessiert am Mittelalter, allerdings fehlt mir das Fachwissen in dem Bereich. Vielleicht kennt sich jemand von euch gut aus und kann mir ein paar Fragen beantworten, ich nehme auch gern Buchempfehlungen an. Ich fang einfach mal an: Am Beispiel Schmied (beispielsweise Waffen, Werkzeug oder Schmuck). 1. Wie sah der Vertrieb aus? Gab es einen eigenen Laden an der Werkstatt? Wurde am Marktplatz verkauft? Wenn ja, hatten Schmiede dort ihren eigenen Marktstand oder wie kann ich mir das vorstellen? 2. Wie wurde produziert? Wurde grundsätzlich nur nach Aufträgen produziert, bzw. war das nur so für bestimmte Güter? 3. Ich plane, dass man Grundstücke in der Stadt erwerben kann und diese dann bebauen kann? Ist das so erstmal in Ordnung? Gab es schon Beschränkungen beim bauen, also zB in Höhe oder in Verboten für bestimmte Gewerbe? 4. Wie groß wurden Bauernhöfe üblicherweise? War es eher eine Familie die den Hof bewirtschaftet, oder gehörten noch 40 Gehilfen dazu? Ich schätze das gab es in allen Größen, ich suche aber das was am typischsten war. 5. Wo haben Angestellte gewohnt? In "die Gilde" gibt es für die Arbeiterhäuser, ich habe aber gelesen dass die eher im Betrieb gewohnt haben, was aber auf das frühere Mittelalter bezogen war. Ich denke viele Fragen lassen sich nicht sofort beantworten, da es auf die Situation , Größe des Betriebs und die Jahreszahl ankam. Dazu sei gesagt: Alles ist möglich. Also man wird die Betriebe erweitern können und sowohl kleine als auch große Betriebe führen können. Es ist ebenfalls denkbar, dass das Spiel mehrere Jahrhunderte umspannt, sodass sich bestimmte Dinge erst nach einer gewissen Zeit ausprägen. Es wäre wirklich toll wenn mir jemand weiterhelfen könnte, wie gesagt ich les auch gern ein Buch was die Fragen behandelt, falls ihr eins kennt (oder mehrere). Später hätte ich auch noch tausende weitere Dinge, aber ich will hier keine Last sein und würde das nur Fragen falls jemand daran Spaß hat Falls ihr noch Fragen zum Spiel oder zu mir habt, dann beantworte ich die gern Beste Grüße, Empresario

 

[3091]

schick mir eine PN mit Deiner Anschrift und ich sende Dir eine CD zu... über Rapidshare dauert der Download zu lange

 

[Hergils "mjöksiglandi"]

Buch: Carsten Müller-Boysen "Kaufmannsschutz und Handelsrecht im frühmittelalterlichen Nordeuropa" ebenso immer gern gelesen : Arno Borst "Lebensformen im Mittelalter"

 

[3538]

Moin Knochenschnitzerwerkstatt in Lübeck (Quelle Die Zeit der Staufer Katalog der Ausstellung Stuttgart 1977) Aufgrund von Funden 1974 in Lübeck Hundertstraße 9-15 ist eine Profesionelle Herstellung von Kämmen aufgrund der beiligenden Keramik Datiert auf erste Hälfte 13 Jh, Gürtler aus Paries Schuhwerkstatt in York es gibt viele nachweise von Profesioneller Massenproduktion zur Wikinger Zeit. Vielleicht auch dies interessant Händler Darstellung Normanne Als kleine zugabe solltest du dir überlegen für Großhandel geschäfte, über die Rolle der Templer im Geldverkehr nachlesen. Viel Erfolg

 

[Heidensohn]

Sehr ambitioniertes Projekt. Bist Du allein? Ich befürchte, dass das klassische Belohnungssystem eines Computerspiels mit Aufstiegen und Expansion mit mittelalterlichem Handwerk kaum gut zu verbinden ist. Eher noch mit Handels- und Bankhäusern, aber kaum mit dem wenig expansiven oder mobilen Handwerk.

 

[Empresario]

@Hergils Danke für die Buchtipps, da werd ich mal reinlesen. Gibts sogar bei uns in der Bücherei @Patric Die "Händeler Darstellung Normanne" war auch sehr interessant, beispielsweise wie sich der Transport auf den Preis auswirkt. @Heidensohn Stimmt Ich programmiere allein, die Grafik macht jemand anders. Das erste Ziel ist ein ganz reduzierter Prototyp: Man hat eine Schmiede, kann Waren produzieren und am Markt verkaufen, wo man auch Rohstoffe kauft. Der Transport erfolgt mit Karren die über Straßen fahren. Danach kann ich das Stück für Stück erweitern. Das ist nicht wenig, aber ich mache täglich Fortschritte. Es wird optisch in die Richtung gehen: http://imagebin.org/228253 Da waren noch einige Fehler drin, das Wasser war eher experimentell und hat noch ein paar optische Fehler Also 3D-Landschaft mit 2D-Objekten im Pixelart Stil, aber in einem kleineren Maßstab als auf dem Bild. Das mit dem Aufstieg und der Expansion sehe ich genauso - das muss rein damit das Spiel motivierend wird und wäre damit (soweit ich gelesen habe) schon die erste Abweichung von der historischen Realität, aber eben unbedingt nötig. Am Ende soll ja ein Spiel dabei rauskommen Wie ich die Gilden dann einbringe weiß ich daher auch noch nicht so recht. Das es an sich funktioniert zeigt das alte Spiel "Die Gilde". Dort konnte man aber, sofern Bauplätze vorhanden waren, beliebig expandieren, den Beruf wechseln und auch aufgrund seines Reichtums in den Adel aufgenommen werden. Über die Jahre erlernte man immer neue Meistergrade in seinem Beruf und hatte damit Zugang zu weiteren Ausbaustufen seines Betriebs und neuen Gütern. Ich bin stets offen für Ideen, noch steht ganz wenig fest

 

[LotlBotl]

Dazu fallen mir irgendwie die Medici von Florenz ein. Was die ganz ursprünglich gemacht haben weiß ich auch nicht, dann waren die aber Stoffhändler, haben dabei eine Menge Geld gemacht, das sie dann eine Weile später verliehen haben, wodurch sie mit Zinsen noch mehr Geld hatten um das im großen Stil und sogar an den Papst zu verleihen. Jetzt bräuchte es natürlich wieder jemanden der sich speziell damit auskennt, aber der Stammwater der Medici, ein gewisser Medico di Potrone, war, wie der Name vermuten lässt, Arzt. Sollten die etwa so viel Geld gemacht haben wie heute, hatte die Familie natürlich ein gewisses Grundkapital, mit dem sie gleich in den Handel einsteigen konnten. Allerdings sind die eben von Stoffhändlern zur einflussreichsten Familie Italiens aufgestiegen, man beachte nur mal was die für Bauwerke in Florenz hinterlassen haben... Aber das ist im Prinzip ja schon was Heidensohn auch schon vermutet hat, Händler und Geldverleiher konntens durchaus weit bringen.

 

[Empresario]

Also für mich sieht es so aus und scheint es auch recht natürlich, dass die Leute die viel Geld hatten auch Einfluss hatten und auch ein Stück weit aufsteigen konnten. Korrigiert mich bitte wenn ich mich irgendwo irre. Meine Annahme ist, dass Handwerker es nie zu so großem Reichtum wie die Händler gebracht haben, da sie stark von den Gilden kontrolliert wurden und nicht ohne weiteres expandieren konnten. Hätte es diese Beschränkung nicht gegeben, wäre es plausibel wenn sich dort auch sehr reiche Handwerker entwickelt hätten, mit mehreren Betrieben eventuell in vielen Städten, oder liege ich da falsch? Falls das einzige Hindernis zu umfassender Expansion wirklich die Gilde war, dann könnte man sowas auch schön ins Spiel einbauen. Dann müsste man eben mit seinem einem Betrieb erstmal so gut wirtschaften, dass man genug Einfluss in der Gilde bekommt bzw. bestimmte Positionen besetzt um sich die Möglichkeit zur Expansion zu verschaffen. Bitte korrigiert mich falls ich etwas verdrehe oder übersehe, ich bin dankbar für euer Wissen

 

[Rotschopf]

Also für mich sieht es so aus und scheint es auch recht natürlich, dass die Leute die viel Geld hatten auch Einfluss hatten und auch ein Stück weit aufsteigen konnten. Korrigiert mich bitte wenn ich mich irgendwo irre. Meine Annahme ist, dass Handwerker es nie zu so großem Reichtum wie die Händler gebracht haben, da sie stark von den Gilden kontrolliert wurden und nicht ohne weiteres expandieren konnten. Hätte es diese Beschränkung nicht gegeben, wäre es plausibel wenn sich dort auch sehr reiche Handwerker entwickelt hätten, mit mehreren Betrieben eventuell in vielen Städten, oder liege ich da falsch?

Das ist natürlich wieder schwierig, weil man ja Mittelalter nicht so pauschalisieren kann, gerade was Handwerk, Stände und Stadtbürgertum angeht, tut sich im Verlauf des 14. und 15. Jhdt eine ganze Menge. bis ca 1300 könnte man vielleicht sagen, dass ein gewissen Grundsinn für eine "gottgegebene Position" im Gesellschaftsgefüge den Menschen in die Wiege gelegt wurde. Jeder hatte seinen Platz und wahrscheinlich gab es nur wenige, die überhaupt zu denken wagten, dass sie aus diesem Platz irgendwie ausbrechen könnten. Man hatte sich sozusagen zu fügen in sein Schicksal. Denn es ist ja ohnehin egal, was man hier auf Erden tut, danach hat man ja noch eine Ewigkeit im Jenseits vor sich, die es durch ein gefälliges Leben vorzubereiten gilt. Im 14. Jhdt kommt eine ganz neue Welle des Selbstbewusstseins. Die Pest verändert den Menschen, zeigt ihm seine Sterblichkeit auf und die Erbarmungslosigkeit Gottes und der Welt. Man lebt mehr für das Diesseits, als das Jenseits. Und das ist auch der Punkt, an dem viele Handwerker (teils durch Erbe, teils durch gestiegene Lohnkosten aufgrund der fehlenden Konkurrenz am Waren- und Arbeits-Markt) ein neues, besseres Leben anstreben, mit Geld um sich werfen und sich benehmen wie es heute wohl neureiche machen würden. Als Handwerker konnte man es da schon recht weit bringen. Mehr als Meister der Gilde wirds aber auch nicht gewesen sein. Je nach Handwerk kann man da aber auch schon viel erreichen. Nicht umsonst kamen zu dieser Zeit zB die Luxusgesetze und Bekleidungsvorschriften auf, weil sich die Adeligen in ihrem Geburtsrecht angegriffen fühlten. Was man früher durch Geburt erlangte, konnte man nun mit Geld erreichen, das war ihnen natürlich nicht recht. Wenn du es also realistisch haben willst, setz es möglichst spät an (1400). Vergiss aber nicht, dass wir immer noch vom Mittelalter sprechen. Vom Bettler zum Adeligen ist nicht.

 

[3091]

Hätte es diese Beschränkung nicht gegeben, wäre es plausibel wenn sich dort auch sehr reiche Handwerker entwickelt hätten, mit mehreren Betrieben eventuell in vielen Städten, oder liege ich da falsch? Falls das einzige Hindernis zu umfassender Expansion wirklich die Gilde war, dann könnte man sowas auch schön ins Spiel einbauen. Dann müsste man eben mit seinem einem Betrieb erstmal so gut wirtschaften, dass man genug Einfluss in der Gilde bekommt bzw. bestimmte Positionen besetzt um sich die Möglichkeit zur Expansion zu verschaffen. Bitte korrigiert mich falls ich etwas verdrehe oder übersehe, ich bin dankbar für euer Wissen

In den Zünften/Gilden/Gaffeln/Einungen/Handwerken war sogar geregelt, wer einen Lehrburschen bekommt bzw. ob ein wandernder Geselle bei einem Meister Arbeit bekommt. Die Preise waren geregelt... die Qualität... die Bezahlung der Gesellen... eigentlich alles. Eine quasiamtliche Gleichmacherei... Es ist für das "MA" nach meinen Erkenntnissen im Handwerk nicht denkbar, Filialen aufzumachen... nicht in der eigenen Stadt und schon gar nicht in einer anderen Stadt. Die Regelungswut blühte immer mehr und würgte das Handwerk und Innovationen ab der Neuzeit extrem ab...

 

[Empresario]

Ich kann leider nicht richtig zitieren (ausgewählte Zitate kann ich nicht einfügen, auch keine Smileys), daher sieht das ein bisschen komisch aus Das sind schon eine Menge Einschränkungen, aber das Spiel braucht ja Möglichkeiten und Gelegenheiten, ich muss das also irgendwie "aufweichen". Ich würde auch Dinge ins Spiel bringen die zwar historisch nicht vorkamen, aber unter den damaligen Umständen überhaupt nicht ausgeschlossen waren. Also es soll schon sinnvoll in die Zeit passen, darf aber gern von der historischen Realität abweichen. Etwa so wie wenn man in Strategiespielen für den PC die Kontrolle über ein Königreich übernimmt und dessen Ländereien über dies historischen Grenzen hinaus ausweitet (Zitat) >Vom Bettler zum Adeligen ist nicht. Kann es dafür nicht irgendein Szenario geben? Also vom einfachen Handwerker zum reichen Handwerker oder Gildenmeister, dann Heirat in den niedersten Adel der zufällig in Geldnot ist, auch über mehrere Generationen hinweg? Oder ist sowas ausgeschlossen (das es unüblich ist kann ich mir denken )? Bei den Gilden/Zünften bin ich jetzt auch etwas unsicher. Mein Startszenario wird so aussehen, dass man in einem "Minimaldorf" beginnt, also irgendein kleines Nest. Dort erlebt man dann das Wachstum hin zu einer Stadt und beteiligt sich aktiv an der Weiterentwicklung der Stadt. Und in einem kleinen Nest gibts doch noch keine Zünfte, oder doch? Also würde ich schätzen, dass irgendwann der Wunsch oder der Druck nach Zünften aufkommt - was ja nicht heißen muss, dass sie unbedingt entstehen müssen. Oder wäre das Quatsch? >Es ist für das "MA" nach meinen Erkenntnissen im Handwerk nicht denkbar, Filialen aufzumachen Nur aufgrund der Beschränkungen der Gilde? Da wäre es interessant zu wissen, wie sich die Gilden (und die Regeln) entwickelt haben, denn die sahen doch nicht von Anfang an so aus, oder? Wenn allein die Gilden das Handwerk kontrollieren, man selbst als Spieler aber die Gilde "kontrolliert" (zB dadurch dass es nur 2 Handwerker einer Art im Dorf gibt und man weit mehr produziert als der Andere), dann müsste man doch auch die Regeln der Gilde definieren können, oder? Also irgendwie muss ich einen Variante finden in der der Spieler möglichst viel Einfluss nehmen kann - auf die Stadt, auf das Handwerk, auf die Gilden.

 

[3091]

Lies, was ich Dir auf der CD zusammengestellt habe... richtig an den realen Gegebenheiten im Mittelalter zu bleiben, geht in Deinem Spiel wohl nicht...es wird wohl eher "historisierend" möglich sein.

 

[Hergils "mjöksiglandi"]

Ich möchte dir einige Texte von Prof. Dr. Heiko Steuer ans Herz legen, du findest sie hier : Schriftenverzeichnis Prof. Dr. Heiko Steuer 2000 - 2009 Der Link gehört zum : Institut für Archäologische Wissenschaften Albert-Ludwigs-Universität Freiburg

 

[Jerome]

Hallo Empresario Hatte mich mit dem Thema "Handel und Wirtschaft" im Hochmittelalter für meine HP beschäftigt. Unten auf der Seite stehen die Quellenangaben /Literatur http://Pax-Vobiscum.de.to/handel-und-wirtschaft.html Hier dann noch die Seite wo die jeweiligen Inhalte konkret aufgeführt sind : http://Pax-Vobiscum.de.to/buecher-handel.html Vielleicht hilfts ein wenig Jerome

 

[Rotschopf]

Nur aufgrund der Beschränkungen der Gilde? Da wäre es interessant zu wissen, wie sich die Gilden (und die Regeln) entwickelt haben, denn die sahen doch nicht von Anfang an so aus, oder? Wenn allein die Gilden das Handwerk kontrollieren, man selbst als Spieler aber die Gilde "kontrolliert" (zB dadurch dass es nur 2 Handwerker einer Art im Dorf gibt und man weit mehr produziert als der Andere), dann müsste man doch auch die Regeln der Gilde definieren können, oder?

Die Gilde ist etwas, das man heute wohl mit modernen Modellen auch vergleichen kann. Sie steht für eine bestimmte Qualität der Produkte (Branding), sie hält unliebsame Konkurrenz durch politischen Einfluss in der Stadt fern (Lobbying), sie bestimmt Preise (Kartell) und legt Grundlagen für die Qualität der Waren fest (Qualitätssiegel), sie teilt Lehrlinge zu und prüft Meister (das gibt es heute noch immer so in einigen Berufen), kontrolliert Produktionsmengen und vor allem straft sie auch Regelbrecher mit ihren eigenen Mitteln. Sie ist ein festes Gebilde, das vor allem die Geschäfte und Grundlagen aller ihrer Mitglieder schützt. Ich glaube, selbst als "Gildenmeister" ist man hier einem fixen Gefüge unterstellt, das nicht einfach zu durchbrechen ist. Und sie wird ja auch meist nicht von einem Menschen geleitet, sondern von vielen, die gemeinsam beschließen und handeln. Ich fürchte, du wirst von der Realität ein Stück weg gehen müssen, um dein Spiel auch spannend für den Spieler zu machen.

 

[3091]

Händler/ Fugger oder Hanse... da war Expansion Programm oder poltische Koalitionen zur Gewinnung von Macht/Einfluss... z.B. bei Königswahl

 

[Alexius]

Kann man da vielleicht irgendwas in die Richtung der Meier, Schultheiße, etc. machen. Kann jetzt auf die Schnelle nicht finden ob diese auch einer Adelslinie abstammen mussten?

 

[3091]

Naja, Erhebungen in den Adelsstand waren möglich (Beamte wurden Ministeriale = Briefadel)... durch kaiser und einige Landesfürsten. Wenn ich mich nicht irre, vor allem im SpäMi durchaus üblich... z.B. als Auszeichnungen im Hussitenkriegszug.

 

[Amici]

Was vielleicht noch zu betonen wäre. Es gibt keine Dorfgilden. Gilden sind ein Stadtmodel !!!!! Ein Spiel, welches also in einem Dorf anfängt kann keine Gilden haben und das Dorf kann keine Stadt werden bis sie zu solch einer vom Fürsten erhoben wird und das widerrum geschah nahezu ausschließlich im 13. Jh. Die Hohe Zeit der Gilden widerrum ist - wie schon erwähnt das 14. - 15. Jh. Dein Handelsspiel würde also nur Sinn machen wenn du im 13. Jh. mit einem befestigten Markt beginnst, diese dann zur Stadt ernannt wird und dann das Gilde- Stadt und Rechtswesen einer Stadt eingeführt wird. Das alles kann man dann mit den Intrigen der bürgerlichen Ministerialen verbinden welche vom Fürsten eingesetzt worden sind um die "Macht" der Stadt in der Hand zu halten. Dies gibt ein shcönes Spektrum besonders weil sich einige Ministeriale dann von ihren Fürsten los sagten um den Fesseln der Ministerialität zu entkommen. Aus dieser entwicklung ging übrigens der Stadtadel hervor, die Ministerialität g ing unter und wurde im 14. Jh,. durch den Kleinadel ersetzt. Ein grober Überblick, aber alles andere würde jetzt zu ausschweifend werden.