Garnache bei den Johannitern (Hospitalitern)

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    • Garnache bei den Johannitern (Hospitalitern)

      Servus Zusammen!

      Ich wollte mal nachfragen, ob irgendjemand Bezugsquellen hat, in denen die Verwenundung einer Garnache bei den Hospitalitern gegen Mitte bzw. Ende des 13. Jahrhunderts beschrieben wird.
      Auf diversen Webseiten finde ich immer wieder mal die Erwähnung einer Garnache. Ist damit eher eine Cappa gemeint, oder gar der Mantel.
      Da ich als Hospitaliter ein Waffenbruder bin, und kein Ritterbruder, darf ich keinen Mantel tragen. Trotzdem wäre ein Wetterschutz von Vorteil.
    • also zur garnache an sich, bekomm ich ein schnittmuster nächstes we, ich würds beschreiben als umhang mit rudimentären ärmelansätzen, also ein brückenschlag zwischen dem mittelalterlichen und modernen mantel, siehe die männer auf dem bildern hier im braunen gewand heidelphoto.com/Worms2012/index.html (quelle: heidelphoto.de)

      zu verwendung und belegen kann ich nichts sagen
      wer fechten will der sall haben eyn hertz alsz eyn lewe vnd sall al so schar seen alsz eyn valck vnd sall also behende syn alsz eyn vogel. Hs. Best. 7020 W.150

      vulgus amicitias utilitate probat. Ovid

      Gelobet sei der Herr, mein Hort, der meine Hände lehrt streiten und meine Fäuste kriegen. Psalm 144.1
    • In "Die Vasallen Christi" (ISBN 3-205-05093-2) sind in der Mitte mehrere Abbildungen (z.B. Tafel 18 - Die acht Konventualbaillis), die die Verwendung eines der Garnache ähnlichen Kleidungsstücks nahelegen. Die Quellen- und Zeitangabe dazu muss ich noch aus dem Umfangreichen verzeichnis heraussuchen, bzw. mache dies dann bei Bedarf).
    • Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Also sowas wie Richard I. hier trägt, könnte man dann für 1209 vergessen. Wobei hier die Frage ist ob das im Ordenkontext überhaupt möglich wäre. Das Kreuz zeichnet ihn wohl nur als Pilger aus und es ist wohl keine Templerkleidung wie manchmal interpretiert wird. Das Kreuz ist nämlich nicht immer auf der "Reisekappen".
      Genau! Da bin ich gestern mal wieder drüber gestolpert. Richard war ja wohl kein Templer.
      Aus meiner Sicht ist das ein Gardecorps. Sieht man auf dem anderen Bild zu Richards Gefangennahme noch besser.

      Auch ist es keine Garnache (auch wenn sich das Handbuch darauf beruft - ist aber meine persönliche Meinung).
      Die hatte wohl laut den meisten Quellen halbkreisförmige Ärmel bis zum Ellenbogen, welche unten offen waren.
      Andere sagen, sie konnte Ärmel haben und eine Kapuze, oder auch nicht...
      Und war weit geschnitten - somit genug Bewegungsfreiheit um sie über der Rüstung zu tragen... ???

      Für das spanische Wort "garnacha" bietet der Übersetzer einiges an: Überwurf, Umhang, Talar, Mantel, Robe usw. Heute hat garnacha in Spanien 3 Bedeutungen:
      1. Robe (Amtsrobe)
      2. Amtsrobenträger
      3. eine Weinsorte

      Der (ärmellose) Seidensurcot von Infante Maria aus dem 13. Jhdt ist auf einer hp mit surcot bezeichnet, auf einer anderen mit garnacha.
      Möglich dass sich aus der Garnache so manche andere Kleidungsstücke entwickelt haben, welche eine Zeitlang noch so hießen bis sie einen anderen Namen bekamen.
      Denkbar dass daraus auch der Waffenrock wurde usw. Oder dass manche Garnachen wie Waffenröcke aussahen.
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Grundsätzlich muss man die Mittelalterliche Kleidung so verstehen dass bei den Namen der Kleider immer deren Funktion beschrieben wird und nicht deren Form.

      Sowohl bei den Hospitaliter- wie auch den Templerregeln wird als weiteres Überkleid die (pelzgefütterte) Garnache erwähnt. Dieser Begriff kann erst im 14. Jahrhundert eindeutig einem Kleidungsstück zugeordnet werden, womöglich wurde aber im 12. Jh noch etwas anderes darunter verstanden. In epischen Romanen um 1200 wird die «Garnatsch» erwähnt als pelzgefüttertes Übergewand. Auch anhand der Stellung in der Aufzählung der Kleidungsstücke bei den Hospitalitern kann geschlossen werden dass es sich um eine Art Überkleid handeln könnte. Die Garnache wurde bei den Templern in der Sattelkammer verwahrt und konnte auch an Knappen/ Knechte weitergegeben werden, d.h. sie dürfte keinen repräsentativen Charakter innegehabt haben. Die Garnache kann für Reiter auch einen Reitschlitz haben.
      Wir interpretieren dieses Kleidungsstück als ein nicht repräsentatives Reise-Überkleid. Ein kürzeres, Lammfell-gefüttertes Übergewand mit Schlupfärmeln und Kapuze. Es gibt keine klare Definition der Form der Garnache für 1180, diese Art eines Kleidungsstücks ist aber mehrfach belegt. Die Garnache ziert kein Hospitaliterkreuz.
      Wir haben daraus also eine frühe Form des Gardecorps interpretiert. Denn der Begriff Gardecorps wechselt den Begriff Gardecorps ab für die gleiche Funktion.

      Das heisst optisch ist es ein Überwurf mit Kapuze und Ärmeln bei uns. Dem könnte man auch "Cappa" sagen, die Cappa hat aber in den Quellen meistens eine repräsentative Funktion. Speziell gegen Mitte des 13. Jh wird unter Cappa oft ein klerikales Gewand verstanden.



      Wilfried Tenneberg schrieb:

      Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Also sowas wie Richard I. hier trägt, könnte man dann für 1209 vergessen. Wobei hier die Frage ist ob das im Ordenkontext überhaupt möglich wäre. Das Kreuz zeichnet ihn wohl nur als Pilger aus und es ist wohl keine Templerkleidung wie manchmal interpretiert wird. Das Kreuz ist nämlich nicht immer auf der "Reisekappen".
      Genau! Da bin ich gestern mal wieder drüber gestolpert. Richard war ja wohl kein Templer.Aus meiner Sicht ist das ein Gardecorps. Sieht man auf dem anderen Bild zu Richards Gefangennahme noch besser.

      Auch ist es keine Garnache (auch wenn sich das Handbuch darauf beruft - ist aber meine persönliche Meinung).
      Die hatte wohl laut den meisten Quellen halbkreisförmige Ärmel bis zum Ellenbogen, welche unten offen waren.
      Andere sagen, sie konnte Ärmel haben und eine Kapuze, oder auch nicht...
      Und war weit geschnitten - somit genug Bewegungsfreiheit um sie über der Rüstung zu tragen... ???

      Für das spanische Wort "garnacha" bietet der Übersetzer einiges an: Überwurf, Umhang, Talar, Mantel, Robe usw. Heute hat garnacha in Spanien 3 Bedeutungen:
      1. Robe (Amtsrobe)
      2. Amtsrobenträger
      3. eine Weinsorte

      Der (ärmellose) Seidensurcot von Infante Maria aus dem 13. Jhdt ist auf einer hp mit surcot bezeichnet, auf einer anderen mit garnacha.
      Möglich dass sich aus der Garnache so manche andere Kleidungsstücke entwickelt haben, welche eine Zeitlang noch so hießen bis sie einen anderen Namen bekamen.
      Denkbar dass daraus auch der Waffenrock wurde usw. Oder dass manche Garnachen wie Waffenröcke aussahen.

      Das heisst nein, Richard trägt keinen Gardecorps. Denn das ist in den 1190ern, und da existiert dieser Begriff noch nicht! Wäre das Bild von 1250, würde man es vielleicht als Gardecorps bezeichnen, aber da war die Kleidung eine komplett andere wie in der ausgehenden Romanik.

      Der Garnache eine fixe Form zuzuschreiben macht keinen Sinn, denn es ist die Funktion welche zählt. Das ist ein bekannter Fehler früherer Kostümkundler, heute ist man anderer Ansicht. Zudem muss man sehen dass eben erst im 14. Jh die Fom klarer wird, da ändert sich aber auch die Funktion zu dem was Wilfried oben geschrieben hat. Bis auf die Weinsorte.

      Die These mit dem Waffenrock teile ich nicht, die Quellen sprechen klar von einem zivilen Gewand. Man kann es aber selbstverständlich über der Rüstung tragen, ist einfach etwas schade um den Pelz.
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      Kaufmann
      Comthurey Alpinum
      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Hier noch unsere Illustration wie wir uns die Garnache vorstellen um 1180. Aber achtung, ich glaube nicht dass sie noch gleich aussah um 1250. Mit ziemlicher Sicherheit nicht. Sondern da war sie optisch wohl eher ein klassischer Gardecorps mit offenen Schlupfärmeln und Kapuze, wie man sie oben in den Bildern sieht.

      Wichtig ist aber zu welchem Zweck man sie ansieht. Die Hospitaliter waren um diese Zeit verpflichtet die Cappa oder den Mantel zu tragen ausserhalb des Konvents, die Garnache dürfe also nur beim Reisen zum Einsatz gekommen sein wenn man ein wetterfestes Kleid benötigte, oder innerhalb des Konvents anstelle des Habits.


      [Blockierte Grafik: http://www.daniels4.myhostpoint.ch/Download/Garnache1180.jpg]
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    • Meister Daniel schrieb:

      Das heisst nein, Richard trägt keinen Gardecorps. Denn das ist in den 1190ern, und da existiert dieser Begriff noch nicht!
      Dann formuliere ich anders:
      Richard trägt ein Überkleid, an welchem sich die Comthurey-Alpinsche Interpretation einer Garnache orientiert und welches später in ähnlicher Form als Gardecorps bezeichnet wird.

      Dass die Funktion bezeichnet wird leuchtet ein, denn ein Gardecorps "schützt den Körper" vor schlechter Witterung.

      Nun ist die Frage, was heißt Garnache übersetzt?
      Das was ich oben schrieb oder doch etwas anderes?

      In einem anderen Artikel habe ich gelesen dass der Waffenrock ins zivile übernommen wurde und daraus der Surcot wurde. Ist da etwas dran? Ist anscheinend off topic - ich will hier um Gottes Willen nicht den Waffenrock diskutieren - aber aus irgendwas muß sich der ja auch entwickelt haben?

      Da ich in meiner Interpretation was das Aussehen der Garnache betrifft nicht mit dem Handbuch konform gehe würde ich den Gedanken gerne weiter verfolgen.
      Ich werde das mal skizzieren und hier einstellen. Aber heute nicht mehr.

      Danke für die ausführlichen Beiträge @Meister Daniel!
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Gern geschehen, ich bin gespannt auf deine Visualisierung. Garnache oder Garnatsch oder Garnacam. Garnatsch wird im Mittelhochdeutschen schlicht als "Überkleid" übersetzt. Was schon mal gut hinkommt. Aber die Funktion wäre halt noch gut. :D Dafür taugt aber eine Übersetzung eben nicht. Wie gesagt glauben wir an einen Vorgänger des Gardecorps.

      Der Surcot kam sicher aus der Zivilen Kleidung (sur la cote, über der cotte). Das macht umgekehrt keinen Sinn. Man lief wie heute meistens nicht in Rüstung umher. Daher übernahm man ja auch meist die modischen Designs in die Rüstung und nicht umgekehrt (phrygische Helme bei uns zum Beispiel). Es kann aber sein dass sich aus dem Jupel, einer Art Surcot, der Waffenrock entwickelt hat. Wenn man den Quellen nachspürt liest man im 12. Jh meistens einfach dass jemand ein "farbiges Kleid" über der Rüstung trug... Wohl weil man noch keinen Begriff hatte für die Funktion des Waffenrocks.
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      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Ich denke als Garnasch kann man jedes Überkleidungsstück interpretieren, dass wie Meister Daniel bereits sagte, als Wetterschutz fungiert.

      Für 1250/60 z.B. sowas wie die Falkner im Falkenbuch von Friedrich II. an haben.
      Halt in braun, schwarz, grau oder so. (Egal welcher Ritterorden).

      Denke generell, wenn man sich Quellen für sein Zeit sucht und dann Personen die im freien arbeiten, Hirten z.B., wird man da fündig was man unter Garnache einordnen kann.

      Für die Templer habe ich übrigens einen Beleg für einen Gardecorps gefunden, allerdings erst 1308. Denke aber auch, dass da eine Garnache halt zu dieser Zeit dann als Gardecorps bezeichnet wurde.
    • Ein sehr interessantes Thema, bei dem ich allerdings ziemlich 'blank' bin. Ich bin gespannt, was dabei rauskommt.

      In den Statuten von 1263 wird verboten das Fell aus der Garnache zu machen. Wenn man eine ohne Fell (Fütterung) möchte, dann soll man die Gefütterte zurückgegen und man bekommt eine ohne Futter.

      Das heisst es gab Garnachen mit und ohne Fell/ Pelz Fütterung.

      In der Mittelhochdeutschen Version der Statuten wird Garnache mit Gerninen übersetzt. 'Gerninen' ist allerdings, soweit ich weis, im Mittelhochdeutschen unbekannt.

      Der Punkt mit der Fütterung von 1263 fehlt komplett in den Mittelhochdeutschen Statuten.

      Das sagt mir, dass in Deutschland um 1260/ 1290 der Begriff 'garnache' wohl nicht geläufig war bzw. die Brüder in Deutschland damit nichts zum Anfangen wussten und auch kein Kleidungsstück damit identifizieren konnten. <= Spekulation!

      Aus 'Historie de la mode en France'; S.23:

      'Geoffroy, prieur du Vigeois, nous apprend, dans sa chronique, qui va jusqu a l'annee 1142, qu a cette epoque, les laiques emprunterent aux moines un vetement ample, fendu sur un cote, sans manches, qu'ils appelerent garnache. 'Novissime usi sunt ampla quadam veste, instar monachi, sine manicis, quod Franci vocarunt garnacham.'

      Also eine weite Kleidung für Laien, die von den Mönchen entliehen bzw. 'abgekupfert' wurde und keine Ärmel hatte.

      Ein Gedanke: Hört sich für mich wie die Cappa an. Evtl. unterschieliche Funktion: für Kleriker => Cappa; für Laien => Garnache???

      Ich weis es nicht!
    • Heinrich von Hohenfels schrieb:

      Ich denke als Garnasch kann man jedes Überkleidungsstück interpretieren, dass wie Meister Daniel bereits sagte, als Wetterschutz fungiert.

      Für 1250/60 z.B. sowas wie die Falkner im Falkenbuch von Friedrich II. an haben.
      Halt in braun, schwarz, grau oder so. (Egal welcher Ritterorden).

      Denke generell, wenn man sich Quellen für sein Zeit sucht und dann Personen die im freien arbeiten, Hirten z.B., wird man da fündig was man unter Garnache einordnen kann.

      Für die Templer habe ich übrigens einen Beleg für einen Gardecorps gefunden, allerdings erst 1308. Denke aber auch, dass da eine Garnache halt zu dieser Zeit dann als Gardecorps bezeichnet wurde.
      Genau, das ist der springende Punkt! Sobald man die Form verlässt und auf die Funktion geht ist die Welt einfacher :D Dia Cappa schützt auch, aber sie ist nicht dafür da, sie ist Teil des Habits. :)
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    • Meister Daniel schrieb:

      ...wie auch den Templerregeln wird als weiteres Überkleid die (pelzgefütterte) Garnache erwähnt...

      Habe ich da irgendwo was übersehen, denn ich finde in den Templerregeln immer nur das kein Bruder irgendwelches Pelz - oder Rauchwerk an seiner Kleidung haben soll? Pelz wird immer nur als Geschenk erwähnt.
      ✠ - Nōn nōbīs, Domine, nōn nōbīs, sed nōminī tuō dā glōriam - ✠

      Freie Bruderschaft vom Tempel Salomon 1147
    • Ja, ganz klar Lammfell. Das ist in den Regeln mehrfach erwähnt, sogar explizit.

      Zum Beispiel in den Archiven der Hositaliter-Schwestern von Sigena von 1188:
      «Wilde (aus dem Wald) Felle des cirogrisus (ein nordafrikanisches Nagetier, eine art graues Eichhörnchen) sollen sie nicht führen, denn sie haben so viele Lämmchen,einfache, alltägliche Kleider aus Leinen und Wolle und Lämmchenfellen sollen sie führen so wie es die Hospitaliterbrüder zutragen pflegen.»
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      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil!
      Naja, nicht ganz... ^^
      Habe nun recherchiert und das Hospi-Handbuch mal außen vor gelassen. Am Ende habe ich mich im Kreis gedreht.
      Die Variante 2 zu skizzieren hebe ich mir für später auf, aber wahrscheinlich ist das unnötig.

      Recherchiert man online nach Garnache (auf die Fachbücher wo einer vom anderen abschreibt habe ich verzichtet), so finden sich folgende repräsentative Einträge.

      Weitere, vor allem auf den Webpräsenzen von Mittelaltervereinen, berufen sich zumeist auf diese.

      Robin Netherton, Gale R. Owen-Crocker:
      Medieval Clothing and Textiles, Band 11
      schreiben:

      “…Bei genauerer Betrachtung dieser Stile war die Garnache ein neuer internationaler Stil des 13. Jahrhunderts.
      Carmen Benise Madrazo charakterisiert das Kleidungsstück, das häufig in den iberischen Königreichen zu sehen ist, als „suelto, amplio“ – lose, ungebunden, üppig – mit besonderen kurzen Ärmeln als Unterscheidungsmerkmal. (30)
      Enlart sagt, die Garnache (Provencal: Guanag) sei eher ein Mantel mit Seitenschlitzen, mit oder ohne Ärmel, ähnlich einem Messgewand. (31)
      Um diese Kleidungsstücke in militärischer Garderobe zu veranschaulichen, erklärten die altfranzösischen Statuten der Hospitaliter auf der nahe gelegenen Mittelmeerinsel Malta, dass die ritterbrüder eine Garnache im Schrank haben konnten (zusammen mit drei Hemden, drei Bruchen, einer Cotte, ein jupel, einer Haube und zwei Mänteln) und dass sie das Pelzfutter von der Garnache im Sommer nicht entfernen sollten. Dies wurde später geändert, und sie durften zwei Garnachen haben, eine mit Pelz und eine ohne. (32)“

      (30) Carmen Bernis Madrazo, Indumentaria Medieval Espanola (Madrid: Instituto Diego Velasquez, 1956) 23. Cf. John Esten Keller and Annette Grand Cash: Daily Life Depicted in the Cantigas de Santa Maria (Lexington, University of Kentucky Press, 1998) 17, where the authors describe it as “a heavier and warmer outer garment” a cloak with “full three-quarter bell sleeves, hood and slits at the sides” shown in Cantiga 41.
      (31) Enlart, Manuel d’archeologie, 48. Cf. Sella, Glossario, s.v. “garnaca, guarnacca”, which offers the later date of 1390 for the appearance of the word at the Roman curia.
      (32) Godefroy, Dictionnaire de l’ancienne langue francaise, (Paris : F. Vieweg, 1880-95) s.v. „garnache“

      Ein Internetlexikon charakterisiert wie folgt:
      Garnache: Early Middle Ages, long cloak with capelike sleeves
      www.flashcardmachine.com/history-of-westerndress1.html
      Ärmel wie ein cape interpretiere ich, wie schon vorher beschrieben, mit: offen, lose fallend, an das Armloch angesetzt.

      Daraus ergeben sich zwei Grundmodelle:

      Das Kleidungsstück, das Richard Löwenherz auf den Miniaturen trägt. Es ist das welches später gemeinhin als Gardecorps bezeichnet wird. Dies ist auch das welches Comthurey Alpinum in ihrem Handbuch als Garnache interpretiert. Da die Miniaturen auf 1196 datiert sind, der Begriff Gardecorps noch nicht existiert, kann man davon ausgehen dass diese die offensichtlichste Variante einer Garnache ist.
      Besonderes Kennzeichen sind die langen, vorne geschlitzten Ärmel, um die Arme der Bewegungsfreiheit wegen herauszustrecken.
      Ich gehe davon aus, dass dieses Kleidungsstück schon etliche Jahre vor 1196 existent war.
      Eine eigene bildliche Darstellung erübrigt sich, diese hat Comthurey Alpinum schon hervorragend umgesetzt und die Miniaturen mit Richard sind bekannt.

      Das andere Modell ist vom Grundschnitt eine Surcot mit Kapuze. Als Ärmel sind Stoffstücke angesetzt, welche entweder offen über den Arm fallen oder – ziemlich weit geschnitten – geschlossen bis zum Ellbogen reichen, wie auf dem Fecamp Psalter beim Weinanbau zu sehen (Siehe auch Quellenangabe Handbuch). Evtl. waren die Ärmel auch länger.
      Die Länge dieser Garnache wird variiert haben: Knielang, bis zu den Waden oder nur bis Mitte Oberschenkel.

      Fakt ist, auch dieser Überwurf war an den Seiten geschlossen.
      Ich habe keine Abbildungen ohne Kapuze gefunden, und bei der Funktion Wetterschutz macht keine Kapuze keinen Sinn.

      Es ist möglich, dass es Öffnungen zum Herausstrecken der Arme auch in der Achsel gegeben hat, einige Abbildungen legen das nahe, wie bei der bible moralisee, auch wenn diese nach 1225 ist.

      Die nächste Knacknuß ist die Fütterung der Garnache mit Pelz.
      Plausibel ist auf alle Fälle dass Garnachen komplett mit Pelz gefüttert sein konnten.
      Eine weitere Möglichkeit sehe ich darin, dass nur die Öffnungen: die Schlitze in den Ärmeln, die Ärmelsäume sowie der Rand der Kapuze ein Pelzverbrämung hatten (mehr innen als außen – als „Wärmeschleuse“) Bei Abbildungen die Pelz zeigen, kann man auf das eine wie auf das andere schließen.
      Falls die Quellen stimmen, dass Garnachen bei den Orden auf Kammer lagen (Sattelkammer ist etwas abwegig - könnte die Kleiderkammer gemeint sein) und bei Bedarf ausgegeben wurden, macht eine Komplettpelzfütterung wieder Sinn. Ich denke da weniger an eine Verwendung als Reisekleid (dafür gab es andere Kleidung), sondern als Wachmantel hinter dicken Burgzinnen in kalten Nächten.
      (Solche Fellmäntel, namentlich aus Schaf- und Lammfell findet man auf Fotos von den Fronten des Ersten Weltkrieges und real noch aus Beständen der NVA. Natürlich waren diese außen nicht mit Wollstoff verkleidet, sondern nur aus dem Fell – Haare nach innen – gefertigt und wurden über der normalen Uniform getragen. Auch diese lagen auf Kammer und wurden bei Bedarf ausgegeben, waren also nicht im Ausstattungssoll des Einzelnen. Weit hergeholt, aber dennoch eine Parallele in der Funktion!)

      Zusammenfassend lässt sich feststellen:
      Eine Garnache ist ein Überwurf mit Kapuze gegen schlechte Witterung. Sie ähnelt mit ihrem weiten Schnitt einer Surcot. Die angesetzten Ärmel sind entweder geschlossen, mit Schlitzen in den Oberärmeln oder unter den Achseln oder ohne Schlitze bzw. Öffnungen. Oder die Ärmel sind unten offene, an das Armloch angesetzte Stoffstücke. Länge der Ärmel und der gesamten Garnache variieren. Garnachen waren mit Pelz gefüttert oder nur an den Öffnungen verbrämt oder keines von beiden.
      Die o.a. erste Variante einer Garnache kam später als sog. Gardecorps allgemein in Mode.


      Bible moralisee, Wikimedia commons
      Lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis!
    • Sehr schön zusammengefasst. Wir haben genau die gleiche Runde gedreht, aber auch noch nach Garnachen in Texten und höfischer Epik gesucht. Da kam auch das bei raus, sogar noch klarer. Wichtig ist denke ich nach wie vor dass man als erstes die Funktion definieren muss, und danach die Form, das haben eben die früheren Historiker oft falsch gemacht. Die Form kann somit sehr variabel sein, wie du schön aufgeführt hast.

      Denn jetzt kommt der nächste Schritt.

      Wir wissen – zum Beispiel aus dem welschen Gast - dass die Frauen auch eine Garnache trugen (mhd. "Garnatsch"): "Wil sich ein vrouwe mit zuht bewarn, si sol nicht âne hülle varn. si sol ir hül ze samen hân, ist si der garnatsch ân. lât si am lîbe iht sehen par, daz ist wider zuht gar."
      Aaaber: Die oben für Männer belegten Formen der Garnache, sei es die fühe Schlupfärmel-Cappa-Variante oder die spätere Gardecorps-Version, beide werden nie bei Frauen gezeigt. Wie hat also die Garnache der Frauen ausgesehen?
      Das ist eine wichtige Frage, weil die Frauen in unserer Gruppe ständig meine Garnache ausleihen wollen wenn es kalt ist. :D

      Was denkt ihr? Ich denke um 1180 eine Art weite Surcot aus festem Stoff mit Fütterung, aber ohne Kapuze. dafür einen dickeren Schleier aus Wolle... Aber ich habe noch keine klaren Bildquellen welche so etwas zeigen.
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      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Super Herleitung Wilfried! Danke dafür! :thumbsup:

      Alles soweit plausiebel, nur eine Sache verstehe ich nicht:

      Gehört die Garnache zum Habit (Ordenskleid)? Im Ausrüstungs-Thread habe ich es so verstanden, dass es allgemeine Meinung ist, dass Templer sowie Hospitaliter nicht ohne ihr Ordenskleid den Konvent verlassen durften. Ob das so ist, bin ich persönlich noch am Abwägen.

      Aber das würde bedeuten, da die Garnache ja anscheinend kein Ordenskleid ist, da es auch an Nichtbrüder (Knappen) ausgegeben werden konnte, müsste entweder die Cappa oder der Mantel dazu getragen werden?

      Ich bezweifle aber, dass man den Mantel oder die Cappa unter der Garnache tragen kann... Oder geht das?

      Oder wurde der Mantel oder die Cappa darüber getragen? Das glaube ich auch nicht!

      Gibt es dazu Überlegungen?
    • Genau. Den Quellen nach zu urteilen war die Garnache aber keine Cappa, denn sie wurde nicht so genannt. Somit auch kein Kreuz. Ich würde die These aufstellen dass man sie zuerst auf Reisen anhatte als es noch nicht Pflicht war immer Cappa oder Mantel zu tragen. Als dies Pflicht wurde kann man die Garnache immernoch im Konvent tragen, da spricht nichts dagegen. Zumindest sehe ich es so.
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      1180 n.Chr.

      A-Bischof (zum Papst reichts noch nicht).
    • Also ich bin da im Moment noch vollkommen frei von einer Meinung, deshalb nur ein paar Ideen von mir:

      Beschränken wir uns mal auf die Hospitaliter:

      Wo steht, dass man nur im Habit den Konvent verlassen darf? Es ist klar, ab ca. 1215 wird das so vorgeschrieben. Aber wie war es vorher? Ich kann da keine Bestimmungen finden (oder ich übersehe da was).

      Die 19 Punkte, die wir als Ordensregel bezeichenen wurden im Laufe des 12. Jahrhunderts zusammengefasst. Die Meinung, dass alle 19 Punkte um 1150 von Raimund zusammengestellt wurden ist heute veraltet. Wann die ersten 18 Punkte verfasst wurden ist kaum nachvollziehbar, aber der 19. Punkt, welcher das Tragen des Kreuzes auf der Cappa und dem Mantel bestimmt wurde wohl erst 1185 hinzugefügt, als Papst Lucius III die Ordensregel bestätigte. Die Ordensregel existiert in einer Überlieferung in Anglo-Normannischer Sprache, welche auf 1181/ 1185 datiert wird. In dieser Überlieferung fehlt der Punkt 19. Alle anderen sind vorhanden. Deshalb kann wie oben geschrieben argumentiert werden.

      Ok, um 1185 wurden also Kreuze auf der Cappa und dem Mantel getragen. Und deshalb folgern wir, dass diese beiden Kleidungsstücke, und nur diese, der Habit eines Hospitaliterbruders sind, da auf ihnen ein Kreuz war.

      Soweit so gut! Das verstehe ich noch.

      Nun kommt aber Mitte des 13. Jahrundert noch ein Kleidungsstück hinzu, welches ein Ordenskreuz trägt: der rote Jupel

      Ist dann der Jupel ab dieser Zeit auch ein Ordenskleid?

      Leider wurde an der Ordensregel fleissig weitergeändert. Zuerst von Alphonso von Portugal (ca. 1206). Er lies den Punkt 19 unverändert: Kreuz auf Cappa und Mantel.

      Dann von Papst Bonifazius im Jahre 1300. Auch dieser lies bei seinen Änderungen den Punkt 19 unverändert: Kreuz auf Cappa und Mantel.

      Spätestens bei der Änderung von 1300 stelle ich mir einige Fragen:

      War zu dieser Zeit die Cappa nicht schon etwas veraltet? In den Statuten der 1280er heisst es man soll den Mantel tragen und wenn ein Bruder will, dann kann er die Cappa tragen. Das hört sich für mich schon für ein veraltetes Kleidungsstück an.

      Gut, die Cappa blieb in der Regel.

      Aber warum wurde der rote Jupel nicht mit in Punkt 19 aufgenommen? Dieser trug ja auch das Ordenskreuz.

      So blieb der 19. Punkt der Ordensregel ein Relikt von 1185 und hielt sich unverändert über die Jahrhunderte.

      Um wieder die Kurve zur Garnache zu bekommen: :)

      Es muß nicht nur die Cappa oder der Mantel sein, der ein Kreuz trägt. Der Punkt 19 der Ordensregel blieb praktisch im Jahr 1185 stehen und wurde bei Veränderungen nicht nachgezogen. Deshalb heisst es nicht, dass wenn in der Ordensregel nur die Cappa und der Mantel mit dem Tragen des Kreuzes genannt werden das in den Folgejahren so blieb (wie am Beispiel des roten Jupels). Deshalb darf man schon Spekulieren, dass das Ordenskreuz auf praktisch jeden Obergewand getragen wurde.

      Dass gerade die Garnache, die im Reitstall der Templer gelagert wurde nur für den Aufenthalt im Konvent gedacht war glaube ich nicht. Gerade deswegen, weil es eben eher eine Schlechtwetterkleidung war (Pelzgefüttert), und wahrscheinlich gerade deswegen ausserhalb des Konvents genutzt wurde.