Schleierformen des 11. Jh.

[Mara]

Angeregt durch die Diskussion um den Schlauchschleier habe ich mal angefangen, Schleier aus dem 11. Jh. zu sammeln. Ob das nun als Schlauchschleier ausgelegt werden kann, sei jetzt mal dahingestellt. Ich denke, einige Künstler sind manchmal stilistisch rangegangen, denn so wie viele Schleier bei den Damen um das 11. und 12. Jh. abgebildet sind, können die auf den Köpfen gar nicht wirklich halten. Es sei denn, sie sind da irgendwo angetackert. Der Schlauchschleier, der auch im FFC gern benutzt wird, ist möglicherweise aus der Kombination Umsetzungsversuch + Praktikabilität erwachsen. Wer schon mal ein mehr als 2 m langes Tuch einfach über den Kopf und dann vorn gekreuzt über die Schultern nahc hinten gelegt hat, weiß, wie oft das beim Arbeiten wieder nach vorne rutscht und ggf. im Suppentopf hängt. Ich stelle daher folgende Bilder zur Diskussion: Bernwartstür, Hildesheim, um 1015 http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/80/Płock_Door04.JPG und http://de.academic.ru/pictures/dewiki/72/Hildesheim-Christussaeule-Detail-002-Hildesia.jpg Die beiden Abbildungen vom Bayeux-Teppich hatte ich ja an anderer Stelle schon gepostet. Rule of Saint Benedict, Abbess Uta Niedermunster, Ende 10.Jh., Bamberg, Staatbibliothek, Ms. Msc. Lit. 142, folio 58v http://www.oberlin.edu/images/Art315/16927.JPG (die Dame ganz unten könte durchaus einen "Schlauchschleier tragen) Harbaville-Tryptichon, Spätes 10., Anfang 11. Jh.: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Triptych_Harbaville_Louvre_OA3247_n2.jpg Die meisten Bilder jedoch, die ich aus der Zeit gesehen habe, lassen sich eher als großes Tuch auslegen, welches um Kopf und Schultern gelegt wird und an einer Seite wieder nach hinten geschlagen wird, so wie hier im Hidta-Codex: http://www.oberlin.edu/images/Art315/16037.JPG (Anfang 11. Jh.)

 

[Hraban]

Ich kann's ja doch nicht lassen... Dann fang ich mal mit deinen Bildern an: Das erste Bild ist nicht die Bernwardstür aus Hildesheim, sondern die Bronzetür aus Płock. Sie wurde zwar in Magdeburg gerfertigt, aber erst 1152. Bei der Darstellung im zweite Bild, von der Bernwardssäule, finde ich, die auch von dir beschriebene Tragweise (gekreuzt, über die Schultern, ...) eigentlich recht gut erkennbar. Optisch sehe ich da eigentlich keine Ähnlichkeit zum "Schlauchschleier". Beim Bild aus der Benediktregel wird's auf Grund der Bildgröße schon schwierig wirklich was zu erkennen. Aber im Grunde scheint mir die Trageweise die gleiche wie bei den beiden darüber zu sein. Würde ich jetzt auch nicht als Schlauchschleier deuten. Beim Harbaville-Triptychon würde ich jetzt mal in Frage stellen, in wie weit eine Abbildung aus Mazedonien im byzantinischen Stil für das Salier-Reich aussagekräftig sein kann. Zum letzten Punkt gebe ich dir allerdings uneingeschränkt recht. Auf den meisten Abbildungen ist diese Trageweise recht gut erkennbar. In wiefern das praktisch ist, kann ich nicht aus persönlicher Erfahrung beantworten. Allerdings muss man hier vielleicht auch mal erwähnen, daß keine der derart dargestellen Frauen körperlicher Arbeit nachgeht (zumindest fällt mir da keine ein). In dem Zusammenhang können wir vielleicht auf das "antackern" zurück kommen. Aus dem 11. Jahrhundert sind durchaus Kugelkopfnadeln bekannt (siehe Schmuck der Kaiserin Agnes), die als Schleidernadeln gedeutet werden. Diese Befestigung mit zwei Nadeln an den Schläfen ist bereits in der Merowingerzeit vorhanden. Es gibt auch eine Abbildung aus Preslav aus der zweiten Hälfte des 10. Jahrhundert, bei der diese Verwendung von drei Kugelkopfnadeln gezeigt wird. Einen direkten Nachweis für die Salierzeit gibt es aber, meines Wissens nicht. Interessant finde ich allerdings auch, was ich so tagtäglich beobachten darf, wenn ich zur Haustür raus gehe. Denn es ist ja nicht unbedingt so, daß heutzutage keine Schleier mehr getragen würde. Wer da mit offenen Augen durch die Straßen läuft kann vielleicht ein paar, eventuell nicht so ganz zufällige, Ähnlichkeiten mit den Abbildungen entdecken... ;-)

 

[Ladyhawk]

Hallo Mara, meine Antwort kommt zwar spät, aber immerhin ) Also bei meinen Recherchen zum byzantinischen Kulturraum habe ich herausgefunden, dass eine Art "Schleiertuch" sogar bis vor wenige Jahrzehnte in Griechenland noch aktuell war (Danke an die Schwiegermama ^^ ). Die Frauen haben es getragen wenn sie abends spazieren gegangen sind. Ein großes, rechteckiges Tuch, dass zuerst über die Schultern geworfen wird, dann wird eine Kapuze geformt und auf den Kopf gelegt, die Enden vor der Brust gekreuzt und nach hinten geschlagen. Die meisten der von dir gezeigten Bilder sehen aus wie die Abbildungen die ich in byzantinischen Abbildungen gefunden habe. Allerdings wird dort meistens noch ein einfacheres Kopftuch oder Haarband darunter getragen. Man kann das oft deutlich voneinander unterscheiden. Ich habe auch eine Abbildung, da sieht es ganz danach aus als ob unter dem Schleiertuch ein Schlauchschleier getragen wird. Hin und wieder ist aber auch deutlich eine Frisur darunter zu sehen. (Die Abbildungen auf die ich mich beziehe sind auf 10./11./12. und 13.Jhdt datiert). In wieweit die Mode hier der dortigen ähnlich war ist leider nicht sicher. Aber vielleicht konnte ich trotzdem ein wenig Licht ins Dunkel bringen. :bye01 Und wenn es auch nur dazu dient sich weitere Gedanken zu machen

 

[Schwester_Amalia]

Interessant finde ich allerdings auch, was ich so tagtäglich beobachten darf, wenn ich zur Haustür raus gehe. Denn es ist ja nicht unbedingt so, daß heutzutage keine Schleier mehr getragen würde. Wer da mit offenen Augen durch die Straßen läuft kann vielleicht ein paar, eventuell nicht so ganz zufällige, Ähnlichkeiten mit den Abbildungen entdecken... ;-)

au ja das stimmt. vorallem in münchen in der s bahn. da war mal eine dame die hatte eine dermaßen interessante bindung, sie erinnerte mich sofort an alte bilder und abbildungen, allerdings wie sie das gemacht hat, konnte ich nicht erkennen (ich hab sie derart gemustert und angeguggt, bis ich böse blicke ihre ehemanns bekam) aber (es lebe der beruf im sani haus) ich hatte vor ein paar monaten eine kundin, welche einen schleier trug, und da sie dummerweise eine halskrause bekam hat sie sich vor mir in der kabiene ausgewickelt und es stimmt diese wickeltechnik kam mir bekannt vor, und es sau aus wie auf den bildern......sie hatte eine art cappe/kopftuch drunter und dann kam ein tuch welches gewickelt wurde und dann der schleier... ganz ohne antackern. nur eine klammer (weis nicht wie die heissen, man findet die dinger an orchideentöpfe)

 

[Hraban]

Byzanz ist, und ich bin da jetzt nicht unbedingt der größte Experte, doch noch mal ein Stück weit anders geartet, was die Kleidung angeht. Auch wenn ich byzantinische Einflüsse für nicht undenkbar halte (Stichwort Theophanu z.B.), immerhin waren ja auch die Arbeiten byzantischer Handwerker im Reich hoch geschätzt. Aber gerade die beschriebene "griechische" Wickelung entspricht dem, wie ich mir das auch bei einigen Abbildungen erklärt hätte.

aber (es lebe der beruf im sani haus) ich hatte vor ein paar monaten eine kundin, welche einen schleier trug, und da sie dummerweise eine halskrause bekam hat sie sich vor mir in der kabiene ausgewickelt und es stimmt diese wickeltechnik kam mir bekannt vor, und es sau aus wie auf den bildern......sie hatte eine art cappe/kopftuch drunter und dann kam ein tuch welches gewickelt wurde und dann der schleier... ganz ohne antackern. nur eine klammer (weis nicht wie die heissen, man findet die dinger an orchideentöpfe)

*g* Funde von Klammern wären mir jetzt nicht bekannt, aber wie gesagt, Funde von Kugelkopfnadeln gibt es.

 

[Susanna]

Ich hatte auch schon den Gedanken, mal mit praktizierenden Musliminnen Kontakt aufzunehmen. Hier in Stuttgart zieht man auch so einiges in live, was man von historischen Darstellungen kennt. Aber bis jetzt hat sich da nichts ergeben. So selbstbewußt bin ich nicht, dass ich in der Stadtbahn die Leute anquatsche ... aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Ich könnte auch wetten, dass man z.B. in youtube was findet, wenn man die richtigen Begriffe eingibt. Nur muss man die richtigen Begriffe kennen. :| Was den Schlauchschleier angeht, so kenne ich mehrere Marien-Abbildungen aus dem 12. Jhdt, die so etwas in der Art zeigen. Maria trägt da immer etwas aus einem sehr feinen Stoff, was ihren Kopf bedeckt und weit über den Körper hinunterfällt. Die Öffnung dieses Irgendwas scheint unten gerade geschnitten zu sein, so dass man den Hals sieht, also nicht wie bei einer Gugel oder bei den Schlauchschleiern, die das FFC in ihrem Kitguide zeigt. Da diese Schleierform nun aber wieder in einem religiösen Kontext steht, würde ich das nicht auf die Darstellung einer Normalsterblichen übernehmen wollen.

 

[Susanna]

Nachtrag - hätte mir auch früher einfallen können: das Zauberwort für youtube heißt "Hijab tutorial". Vielleicht werdet ihr ja fündig. Ich habe mir zwei davon angesehen: für die komplexeren Geschichten werden auch hier Schleiernadeln benutzt, die den Gebendenadeln sehr ähnlich sind. ff2 Interessant sind übrigens die Kommentare unter einigen Videos, weil dieses modische Tragen von Schleiertüchern wohl genau das provoziert, was das Tragen eines Schleiers eigentlich verhindern sollte ...

 

[Schwester_Amalia]

das is ja genial.... sooo verkehrt war ich da gar nicht dran mit meiner technik *freu* hab sogar noch einen orient shop gefunden da kann man so tücher und untertücher kaufen, gar nicht teuer. blöd nur das das zeug aus viscose ist. meine idee sich sowas kaufen, auseinandernehmen und aus leinen nachmachen http://www.imzadi-couture.com