Quellen gesucht

[Areus]

Hallo, kann mir jemand eine Quelle nennen die belegt, dass Schwerter im Frühmittelalter in erster Linie Hieb- und nicht Stichschwerter waren? Und dann bräuchte ich noch eine Quelle die belegt, dass Rundschilde als aktive Waffe (Schildkante) eingesetzt wurden.

 

[Wilfried]

Guck Dir mal den Stuttgarter Psalter durch ...., und dann zähle die Bilder aus. Soundsoviel mal Schwert im Stich, soundsoviel mal Schwert im Hieb, soundsoviel Schwerter überhaupt. Du kannst auch noch andere Frühmittelalterliche Bildquellen genauso auswerten. Literatur von irgendwem , der behauptet,die Schwerter waren in der Hauptsache xy, finde ich als nicht sicher, wenn der Verfasser eben so etwas nicht als begründung anführt Allgemein: Eine Quelle , die belegt das ..., ist fast immer kein guter Ansatz, da die Recheche nicht ergebnisoffen ist. Wie man den Schildrand als Schlagwaffe einsetzen will, ohne die eigene Deckung aufzugeben ..... Ich denke , man muß schon ne ziemlich abgebrühte, schwarze Sau (oder sehr verzweifelt) sein, einem Gegner mit ner scharfen Waffe in der Hand (gedeckt durch einen Schild), den eigenen Schild irgendwo hinhauen zu wollen, wo es richtig weh tut/effektiv ist. Die feige Sau versteckt sich nämlich normalerweise hinter ihrem Faßdeckel so, das man kaum was von ihm sieht ;-)

 

[Glimmlampe]

ich würd mal schwertfunde anschauen. da sieht man teilweise die abnutzungsspuren durch scharten und vom nachschleifen. gerade im frühmi wo man schwerter noch aus gräbern gestohlen hat um sie über jahrhunderte weiterzuverwenden.

 

[Areus]

also aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Stöße mit der Schildkante nicht automatisch ein Himmelfahrtskommando sind. Es gibt etliche Situationen, wo Du relativ ungefährdet mit dem Schild zustoßen kannst während Du damit gleichzeitig die gegnerische Klinge blockierst.

Eine Quelle , die belegt das ..., ist fast immer kein guter Ansatz, da die Recheche nicht ergebnisoffen ist.

Bei wissenschaftlichen Arbeiten ist es aber zwingend notwendig Quellen anzugeben und da ich gerade jemand unterstütze der sowas schreibt, suche ich nach entsprechenden Quellen. Selbstverständlich suchen wir Quellen für das für und wider, aber wenn ich hier gleich nach beidem gefragt hätte, wäre vermutlich nur Chaos und Streit dabei rumgekommen. Trotzdem danke

 

[Skotr]

Gerade im Frühmittelalter wandelt sich das Schwert von der typischen Spathaform mit parallel verlaufender Klinge zum Schwert mit spitz zulaufender Klinge. Also eher von der Hiebwaffe zur Stichwaffe. aber generell sind Schwerter für beides gemacht, deswegen das "eher". Die Diskussion hatten wir doch vor kurzem schon mal, und da wurden sehr elementare Aussagen getroffen, die hier genauso anzuwenden sind. Hilfreich ist wahrscheinlich der Kauf von "Swords of the viking age" und generell Aufsätze von Eward Oakshott inklusive seiner Schwertklassifizierung, ebenso von Gejer "Das Schwert im frühen Mittelalter". Letzteres betrifft zwar "nur" den deutschsprachigen Raum, Parallelen sind aber durchwegs vorhanden.

 

[2737]

Frühmi ist leider nicht meine Baustelle, aber ich finde diese Seite sehr informativ: http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/text/arms.htm#technique Für dich könnte hilfreich sein, dass die jeweiligen Quellen aus den Sagas angegeben werden. Außerdem ist dieser Artikel sehr gut, weil er auch die heftige Stichwirkung von Frühmittelalterlichen Schwertern bei ungepanzerten Gegnern anführt: http://www.hammaborg.de/de/archiv/cuts_and_thrusts/index.php Quellen: www.hurstwic.org www.hammaborg.de

 

[Olegsson]

Hallo Areus, erstmal viele Grüße aus Düsseldorf von Neumitglied Olegsson. (nocheinmal gleiche Information mit etwas weniger Schreibfehlern, & kleinen Ergänzungen) Wie von einigen schon geschrieben ist die beste Quelle sich Originale anzuschauen. Zum Beispiel bei den Wikingerzeitlichen Schwertern also Frühmittelalterklingen sind Sowohl spitz zulaufende Klingen als auch vorne leicht gerundete Klingen bekannt. Epochenabhängig. Es mag aber auch mit der Verwitterung durch die Zeit zu tuen haben wenn die Spitzen am Ort fehlen. Ich habe erst dieses Jahr, genauer Ende November auf der Waffenbörse in Kasse 11 verschiedene zum Verkauf angebotene "angeblich Echte" Wikingerzeitliche Klingen gesehen mit Preisen von 3000€ bis zu 31000€, mindettens eine war vermutlich gefälscht - einige durchaus Echt- leider sind die Fotos zumTeil sehr mäßig und ich weis nicht wie ich Dir die Bilder senden soll denn sowohl hier einzustellen als auch mal eben verkleinert komprimiert zu versenden gelingt mir bisher leider nicht ich bin ein PC Wenigkundiger. Schaue doch bitte in die Bücher Europäische Hieb und Stichwaffen Seite 35 & 28 erschienen in der DDR im Militärverlag 1981, 1.Auflage bzw. Brandenburgischen Verlagshaus1990, 5. Auflage habe ich doppelt. Ort meistens Spitz somit auch Stichwaffe oder Waffen und Gräber, Typologishe und chronologise Studien zu Skandinavischen Waffengräbern 523 -900 n.Chr. von Anne Jörgensen 1999 erschienen in Kongelige Nordiske Olddkriftselskab . Kopenhagen hier einige Schwerter jedoch viele Sax und LAngsax neben Lanzen, Speeren, Äxten, Pfeilspitzen etc.. auch gut Das Schwert im frühen Mittelalter von Wilfried Menghin, Theiss Verlag 1983 / Gemanisches Nationalmuseum Nürnberg viele Abbildungen (oft Zeichnungen) zu Schwert, und Zubehör, Trageweise etc.. und .B.: um hiermit zu Enden Offa Bücher Band 71, Karl Wachthoz Verlag 1991 von Alfred Geib, Entwicklung des Schwertes im Mittelalter. Das Rundschild durfte nur bedingt als Waffe mit schlagender Schildkante genutzt worden sein, angesichts der teil mit Eisen beschlagenen Schildkanten lassen sich jedoch verschiedene Schlüsse ziehen, angesichts der Schidbuckelformen wurden die Schilde vermutlich teilweise zur Waffe beim Stoßen durch recht unangenehme Buckelformen genutzt. Doch die Schilde wohl vornehmlich im Kampf mit Schwertern die schräg auflaufenden Schläge abfedern - ableiten und natürlich vor Pfeilbeschuß schützen. Wir müssen bedenken das früher mit Schwert und Schild etc. gekämpft wurde um zu töten oder sich davor zu schützen getötet zu werden. Heute läuft das Bekannterweise anders - es ist zu einem Spiel geworden , was ich durchaus sehr viel angenehmer finde. Die Kämpfer haben hierzu ggf. passende Informationen, ob das Schild für mehr nur Bestandteil des Schildwall oder als ein Schutz vor Pfeilen und Hieben war. Soweit von mir ich muss auch bald los.. Alles Gute und viel Erfog bei weitern Recherchen Kuoni Olegsson aus Düsseldorf

 

[Friethjoph]

Man kann ein Schild auch durch vorwärtsstoßen des Schildbuckels, ohne die Deckung aufzugeben, benutzen um anzugreifen.

 

[user3905]

also aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Stöße mit der Schildkante nicht automatisch ein Himmelfahrtskommando sind. Es gibt etliche Situationen, wo Du relativ ungefährdet mit dem Schild zustoßen kannst während Du damit gleichzeitig die gegnerische Klinge blockierst.

Richtig. Außerdem haben Schläge mit der Schildkante eine ziemlich extreme Wucht. Ohne Helm nicht günstig...

 

[Ulrich]

gerade im frühmi wo man schwerter noch aus gräbern gestohlen hat um sie über jahrhunderte weiterzuverwenden.

Bitte ?????????????? Diese Ausage hätte ich sehr gerne einmal wissenschaftlich belegt !

 

[Ulrich]

Zum Thema: Ergänzend zur der Literaturempfehlung von Olegsson möchte ich noch dieses Buch empfehlen: Franken oder Sachsen? Untersuchungen an frühmittelalterlichen Waffen; Studien zur Sachsenforschung 14 Herbert Westphal, Isensee Verlag Oldenburg, ISBN 3-89598-875-8

 

[Glimmlampe]

gerade im frühmi wo man schwerter noch aus gräbern gestohlen hat um sie über jahrhunderte weiterzuverwenden.

Bitte ?????????????? Diese Ausage hätte ich sehr gerne einmal wissenschaftlich belegt !

ich glaube in der schweiz liegt ein schwert mit einer klinge aus dem 9.Jhd mit einem katzbalger korb. in "Swords of the viking age" steht einiges dazu

 

[Ulrich]

gerade im frühmi wo man schwerter noch aus gräbern gestohlen hat um sie über jahrhunderte weiterzuverwenden.

Bitte ?????????????? Diese Ausage hätte ich sehr gerne einmal wissenschaftlich belegt !

ich glaube in der schweiz liegt ein schwert mit einer klinge aus dem 9.Jhd mit einem katzbalger korb. in "Swords of the viking age" steht einiges dazu

Also ich kenne einen Fund einer Klinge, die zu einem späteren Zeitpunkt umgearbeitet worden ist um sie wieder zu verwenden. Möglicherweise ist das bei deinem schweizer Schwert genauso gewesen. Aber das scheinen Einzelfälle zu sein, die man nicht verallgemeinern sollte. Auf jeden Fall stelle ich die Grabdiebstähle in Frage.

 

[Wilfried]

Wenn ich mal als Wissenschafter was dazu sagen darf: Aussagen von irgendwem, die nicht nachprüfbar sind, sind fürs Hobby noch brauchbar, für eine wissenschaftliche Arbeit nicht. Also, ob jetzt diese oder jene Klinge für hauen oder Stechen geeignet ist, sagt nichts darüber, wie sie genutzt wurde. Die Aussagen gibts aus den Todesursachen. Wenn auf dem Heidenfriedhof von Sarstedt ein Mensch nach dänischem Ritus beerdigt worden ist, dem ein Bein abgehauen wurde, als er noch lebte, war das aller Wahrscheinlichkeit nach ein Hieb mit einem scharfen Gegenstand. Der Pathologe kann Dir sagen, obs ein Messerähnlicher Gegenstand war (Schwert) Genauso sieht das mit anderen Verletzungen aus. Auch überlebte Hiebe werden ja oft beschrieben. Vielleicht ist das ein Spuranfang: http://www.denkmalpflege.bsl-ag.de/index.php?id=151 Mit etwas Glück findet Ihr in einer Veröffentlich so einen Satz wie vo xy Männern wiesen z Kopfverletzungen durch "schwerthieb" auf, e Männer sind an Stichverletzungen gestorben Ob sich sowas in einer Sammlung über Messer oder Schwertklassifizierung finden läßt ... Ich würde, satt nach solchen Sätzen zu suchen, selber auszählen

 

[Areus]

Hallo, vielen Dank für Eure Antworten. Ich werde mir die Links und Bücher mal anschauen. Das bringt mich sicher schon mal weiter.

 

[Ulrich]

Die Aussagen gibts aus den Todesursachen.

Auch nicht unbedingt. Also ich habe hier ein Bild, das einen Schwerthieb auf einen Schädel belegt. Der gute Mann ist zwar vor rund 1200 Jahren gestorben, aber nachweislich nicht an den Folgen dieses Schwerthiebes. Allerdings dürfte er bei diesem Hieb das Auge verloren haben. Hier nun das Bild (Foto von Stefan Flohr; Quelle: Hildesheimer Allgemeine Zeitung vom 12.11.12) Hinweis: Das Bild zeigt ein Teil eines toten Menschen. Zart besaitete sowie Kinder unter 16 Jahren werden gebeten dieses Bild nicht anzuklicken!

 

[Skelkur]

gerade im frühmi wo man schwerter noch aus gräbern gestohlen hat um sie über jahrhunderte weiterzuverwenden.

Bitte ?????????????? Diese Ausage hätte ich sehr gerne einmal wissenschaftlich belegt !

ich glaube in der schweiz liegt ein schwert mit einer klinge aus dem 9.Jhd mit einem katzbalger korb. in "Swords of the viking age" steht einiges dazu

Also ich kenne einen Fund einer Klinge, die zu einem späteren Zeitpunkt umgearbeitet worden ist um sie wieder zu verwenden. Möglicherweise ist das bei deinem schweizer Schwert genauso gewesen. Aber das scheinen Einzelfälle zu sein, die man nicht verallgemeinern sollte. Auf jeden Fall stelle ich die Grabdiebstähle in Frage.

ff2 Dazu wollt ich noch kurz was sagen, es scheinen nicht nur einzelfälle zu sein. wir waren im Sommer in Cobrug zu einer vermessungsaktion (von Ars Gladii aus). Herr Dr Geibig hat uns selbst ins magazin und durch die ausstellung geführt.Im Magazin liegne haufenweise Klingen an denen ein Rapierkorb montiert wurde die klinge aber selber älter und von einem anderen schwert stammte. da waren von einhandschwertern aus dem 12 jh. bis hin zu ehemals 2 Handflammbergern alles dabei. Herr Geibig meinte aber dass das aufmontieren auf ein neus (modernes) gefäss oft nur aus verbundenheit und nostalgie herrührte. oder in notzeiten bzw belagerungs situationen alles was als waffe brauchbar war an die gegebenheiten der zeit angepasst wurde.

 

[Friethjoph]

Vorsicht bei dem Schluss Hieb=Schwert und Stich=Schwert. Eine Speer oder eine Lanze kann auch eine Stichverletzung zur Folge haben, die bei manchen Blattformen eventuell schwer von Klingen zu unterscheiden ist und ähnlich könnte es mit Schnittverletzungen durch Äxte und Schwerter sein. Ich wei0 von einem Schädel, der in Schädelkult zu sehen war, der eindeutig eine Schwertverletzung hatte, aber dort war dies aufgrund der Länge der Bruchverletzzung ersichtlich war, aber bei einem Hieb auf arme oder Beine, ist die Klingenlänge schwerer zu abzuschätzen. Genannter Schädel hat einen garaden, leicht angewinkelten Einschitt von der oberen rechten Seite, etwas über der Schläfe, bis inetwa über dem Auge, wahrscheinlich von einer geraden Klinge, deren Länge über die Schädellänge hinausging. Das Foto zeigt deutlich heilungsspuren am Schnitt, aber ob es ein Schwert war... es war auf jedenfall eine scharfe Waffe, aber von einem Foto alleine kann meine Anthopologin des Vertrauens (Magistra Artium) nicht sagen, ob es ein schlag mit von oben nach unten oder senkrecht ins Gesicht war. Genau wie ein Schwert, könnte auch eine Axt diese Verletzung zugefügt haben - in beiden Richtungen.

 

[Ulrich]

Das Foto zeigt deutlich heilungsspuren am Schnitt, aber ob es ein Schwert war... es war auf jedenfall eine scharfe Waffe, aber von einem Foto alleine kann meine Anthopologin des Vertrauens (Magistra Artium) nicht sagen, ob es ein schlag mit von oben nach unten oder senkrecht ins Gesicht war. Genau wie ein Schwert, könnte auch eine Axt diese Verletzung zugefügt haben - in beiden Richtungen.

Da kann ich jetzt nichts weiter zu sagen, da ich diesen Schädel selbst nicht wissenschaftlich untersucht habe. Die Aussage, dass es sich um einen Schwerthieb gehandelt hat stammt von Herrn Stefan Flohr, promovierter Wissenschaftler und Mitarbeiter der Uni Hildesheim. Ich möchte seine aktuelle Untersuchungen an frühmittelalterlichen Skeletten an dieser Stelle nicht in Frage stellen.

Im Magazin liegne haufenweise Klingen an denen ein Rapierkorb montiert wurde die klinge aber selber älter und von einem anderen schwert stammte. da waren von einhandschwertern aus dem 12 jh. bis hin zu ehemals 2 Handflammbergern alles dabei. Herr Geibig meinte aber dass das aufmontieren auf ein neus (modernes) gefäss oft nur aus verbundenheit und nostalgie herrührte. oder in notzeiten bzw belagerungs situationen alles was als waffe brauchbar war an die gegebenheiten der zeit angepasst wurde.

Das ist jetzt interessant. :thumbup: Der von mir erwähnte Fund einer umgearbeiteten Klinge stammt aus dem 5. Jahrhundert. Ein weiterer war mir bislang nicht bekannt. Wobei wir uns mit dem 12. Jahrhundert in einer Zeit bewegen, mit der ich mich selbst nicht sehr beschäftige. Mein Schwerpunkt liegt eher im ausgehenden 7. - beginnenden 8. Jahrhundert. Wobei hier immer noch die Frage offen ist, wie man denn in den Besitz dieser alten Klingen gekommen ist. Für das Frühmittelalter schliesse ich den Grabraub weitestgehend aus. Es könnte sich ja auch um Kriegsbeute oder ähnliches gehandelt haben.