Nikotin und Koks bei den alten Ägyptern

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Mara

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wie passend, da gabs ja grad eine diskusion zu oder? Solltest du dort hin verlinken. edit: hab ich nicht gesehn, hast du ja schon :)
 
Genau deshalb bin ich ja darauf gekommen. Wenn sich hier User untereinander an den Kopf werfen, ob eine Sache wahr ist oder nicht, kann ich dies nur beurteilen, wenn ich mich damit schon mal befasst habe. Und im Zuge dessen bin ich auf diese Artikel gestoßen. Ihr seht also, wir machen uns manchmal doch mehr Arbeit, als gefordert, einfach um möglichst gerecht moderieren zu können. :whistling:
 
Ich möchte mal wegen des ABORA-Beitrags in Maras Link fragen: Wie sah das Strömungsmuster des Golfstroms vor 14000 oder 4000 Jahre aus? Gibt es da Literatur? LG Therese
 
Es geht ja eigentlich nicht um den Golfstrom sondern um die Ströme und Stürme die weiter südlich das Experiment mit dem Boot verhinderten. Aber gut, gehen wir mal drauf ein. Seit der letzten Eiszeit sind die Meereströmungen - glaubt man dem was ich jetzt finden konnte - relativ stabil, ergo seit gut 3 Mio. Jahren.
 
Also ich hoffe im Bereich der Paläoklimatologie gäbe es dazu weiterführende Literatur, da ich letztens mal nach Infos zum Rand der Vereisung im Atlantik während der letzten Eiszeit gesucht habe. Und 14000 klang halt vielversprechend. (kleine Anmerkung, die thermohaline Zirkulation ist so gar nicht statisch, deshalb sind Berechnungen von Klimamodellen und ihre örtliche und zeitliche Ausprägung so komplex) LG Therese
 
Es geht doch gar nicht so sehr darum, ob es Kokain oder andere Neuwelt-Pflanzen VOR Columbus oder meinetwegen den Wikingern in der Alten Welt gegeben haben KÖNNTE. Es geht darum, dass manche Leute dies in der Vergangenheit so darstellten, als sei es bereits eine bewiesene Tatsache. Aber gut: Ich persönlich kann mir alles Mögliche vorstellen und glaube einer "wissenschaftlich bewiesenen Tatsache" auch immer nur bis neue Indizien dafür auftauchen, dass es doch anders gewesen sein könnte. Es würde mich auch nicht besonders wundern, wenn man irgendwann einmal Atlantis findet oder identifiziert, werde mich aber hüten, bis dahin zu behaupten, Atlantis habe es gegeben ;) Was Amici zu den Strömungen sagt, ist absolut richtig. Allerdings sind vielleicht auch Meeresströmungen und Winde zunächst einmal gar nicht so wichtig, weil nicht bekannt, wenn man sich das erste mal daran schickt, den Atlantik zu überqueren - von dem man ja noch gar nicht wissen kann, ob, wo und wann er wieder endet. Man mag sich nicht vorstellen können, dass sich einfach ein paar leute mit Essen und vielleicht ein paar Hühnern und etwas trinkwasser in ein boot gesetzt haben und losgesegelt sind - aber genau das haben die Polynesier auf der anderen Seite des Globus getan! Sie waren dabei sehr erfolgreich und haben ihre Seefahrerkünste (im Gegensatz zu Afrikanern und Südamerikanern) bis heute nicht vergessen. Vielleicht war bei den Polynesiern der Druck größer, auf dem Seeweg zu handeln, als bei den kontinentalen Völkern. Man hat es ja auch lange Zeit nicht für möglich gehalten, dass Ägypten mit Indien und über dieses mit China in Handelsverbindungen stand, bis man mal entsprechende Gegenstände gefunden hat.
 
Morgan es geht einfach darum, dass du die Strömung die dich auf See töten wird nicht kennen musst um zu sterben. Hört sich hart an - ist es auch. Die Polynesier hatten andere Voraussetzungen, nämlich bessere Strömungen. Um von Ägypten nach Südamerika zu kommen sind die Vorraussetzung nicht so rosig um nicht zu sagen absolut tödlich. Und es ist richtig, bei neuen Indizien zu zweifeln, es ist aber umso wichtiger die neuen Indizien anzuzweifeln. Wissenschaft funktioniert nur bei Selbstreflexion
 
Ja, man kann sogar sterben, wenn man die Strömungen kennt... Das, was diese Artikel sagen, ist auch weniger ein Indiz dafür, dass es Verbindungen zwischen Alter und Neuer Welt gegeben habt. Es ist vielmehr ein Indiz dafür, dass mensch allmählich beginnt, umzudenken. Und das finde ich gut. Ich erinnere mich daran, dass ich als Achtjährige im Buch "Götter, Gräber und Gelehrte" von C.W. Ceram geblättert hab. Dort gibt es die Abbildung eines Fundes aus einem präkolumbianischen Kindergrab aus Peru Beigaben unter anderem: Kleines Lama, kleiner Fisch, kleines Boot, kleines Haus. Alles aus Ton - und alles auf Rädern! Ganz in der Art der heutigen Nachzieh-Spielzeuge. Jahre später, als wir in Geschichte die präkolumbianischen Kulturen kurz umrissen, zeigte ich meinem Lehrer dieses Buch. Er gab es mir angewidert zurück mit der Bemerkung:"C.W.Ceram ist höchst umstritten, die Indianer HATTEN keine Räder!" Was ich damit sagen will: Es ist eines so falsch wie das andere: Das Leugnen von experimentellen Ergebnissen, Funden und ihren Datierungen, sobald sie nicht in die vorgefasste Meinung passen genauso wie sich enthousiastisch auf jeden noch so fadenscheinigen Schnipsel zu stürzen, solange er nur NICHT ins gängige Lehrkonzept passt.
 
nun ja, Kukuruz ga es definitiv vor Kolumbus, allerdings nicht in Westeuropa. Was im Okzident so ganz vergessen wird, die Erde ist rund... Mensch konnte zwar nicht von Spanien nach Südamerika laufen, Waren aber theoretisch bis auf wirklich einpaar Kilometer zwischen Amerika und Asien schon. Als Küstenschifffahrt. Fast auf Sicht mit nem Paddelboot.
 
Darum geht es aber nicht. Es geht nicht um den Weg von indien, china, und weiter in den Osten bis zu den Polynesiern, es geht um ÄGYPTEN ---> SÜDAMERIKA und zwar direkt. Es geht nicht um mögliche Wege von hinten über den Pazifik, es geht um den Atlantik
 
Ad Tabak ((S)-(–)-3-(1-Methyl- pyrrolidin-2-yl) pyridin): Tatsache A: In Afrika gibt es eine einzige Pflanze aus der Familie der Nicotiana Tatsache B: Die Griechen kannten eine Kirsche, die Nicotin enthält, aber keine Nicoticana ist Tatsache C: auch andere Pflanzen, z. B. Schlafbeere (Withania somnifera, heimisch in Ägypten) enthalten Nicotin Tatsache D: Die Pflanze aus B wurde auch in Ägypten angebaut, aber erst in den späten dynastien. Tatsache E: Nikotin wurde vor allem im Magen mindestens einer Mumie gefunden Logische Folgerung: die betreffende Person könnte die Schlafbeere, die afrikanische Nicotiana oder diese Kirsche gegessen haben. Ad Kokain (Methyl(1R,2R,3S,5S)-3-(benzoyloxy)-8-methyl-8-azabicyclo[3.2.1]octan-2-carboxylat): Zur Pflanze und ihren Verwandten (Tatsache A): Kokain wird aus dem Cocastrauch (Erythroxylum coca) gewonnen. Die Herkunft dieser Pflanze ist die Peruanische Andenregion. Seine Verwandten sind: Erythroxylum novogranatense - enthält Kokain, wächst in Kolumbien, Indien und Venezuela. Benannt ist es nach seiner Herkunft Kolumbien. Erythroxylum australe - enthält kein Kokain, wächst in Australien. Tatsache B: Handel der Ägypter mit Indien ist momentan durchaus Plausibel und wahrscheinlich nachweisbar. Tatsache C: eine Prinzessinninmumie hatte positiv auf Kokain reagiert Logische Folgerung: Kokain könnte aus Indien eingeführt worden sein. Auch ohne die Transatlantikroute ist also sowohl Nikotin als auch Kokain erklärlich. Und nach Ockhams Razor ist diese einfachere Erklärung solange anzunehmen wie kein Beweis für die kompliziertere Transatlantikroute vorliegt. Edit: 2 kleine fehler beseitigt... Schlafbeere nicht Schneebere (die ist aus Skyrim...), die Nummerierung ABCDE und Kursiv das latein...
 
Ad Tabak: Bewiesene Tatsache A: In Afrika gibt es eine einzige Pflanze aus der Familie der Nicotiania Bewiesene Tatsache B: Die Griechen kannten eine Kirsche, die nicotin enthält, aber kein Nicotica ist BEwiesene Tatsache C: auch andere Pflanzen, z. B. Schneebere (heimisch in Ägypten) enthalten Nicotin Bewiesene Tatsache C: Die Pflanze aus B wurde auch in Ägypten angebaut, aber erst in den späten dynastien. Bewiesene Tatsache D: Nikotin wurde vor allem im Magen mindestens einer Mumie gefunden Logische Folgerung: die betreffende Person könnte die Schlafbeere, die afrikanische Nicotiania oder diese Kirsche gegessen haben. Ad Kokain (Methyl(1R,2R,3S,5S)-3-(benzoyloxy)-8-methyl-8-azabicyclo[3.2.1]octan-2-carboxylat): Zur Pflanze und ihren Verwandten (Tatsache A): Kokain wird aus dem Cocastrauch (Erythroxylum coca) gewonnen. Die Herkunft dieser Pflanze ist die Peruanische Andenregion. Seine Verwandten sind: Erythroxylum novogranatense - enthält Kokain, wächst in Kolumbien, Indien und Venezuela. Benannt ist es nach Kolumbien. Erythroxylum australe - enthält kein Kokain, wächst in Australien. Tatsache B: Handel der Ägypter mit Indien ist momentan durchaus Plausibel und wahrscheinlich nachweisbar. Tatsache C: eine Prinzessinninmumie hatte positiv auf Kokain reagiert Logische Folgerung: Kokain könnte aus Indien eingeführt worden sein. Auch ohne die Transatlantikroute ist also sowohl Nikotin als auch Kokain erklärlich. Und nach Ockhams Razor ist diese einfachere Erklärung solange anzunehmen wie kein Beweis für die kompliziertere Transatlantikroute vorliegt.
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sehr geil, sehr fachlich, aber geil :thumbsup:
 
@ Wilfried: Man muss aber auch mal gucken: Wer wohnte denn damals da, wo sich Asien und Amerika "küssen"? Sicherlich Jäger und Fischer, die in der Lage waren, "immer an der (Fels)Wand lang" von Asien nach Nordamerika und umgekehrt zu paddeln. Aber: Was war für diese Kulturen interessant genug zum Mitnehmen und mit wem hatten sie Kontakt, der die von "dort" mitgebrachten Güter hätte weitergeben können? Wir hatten ja in Mitteleuropa schon lange die Kartoffel als Zierpflanze - dass man sie essen kann, ging den Leuten erst viel später auf, wohl weil sie sich zu fein waren, einfach mal bei den "Wilden" nachzufragen, was die mit den hübschen Pflanzen anfangen... Dass es möglich gewesen sein kann, schon lange vor Columbus nach Amerika zu kommen - egal, auf welchem Weg - sollte eigentlich kein vernünftiger Mensch mehr anzweifeln. Auch wenn wir noch nicht sagen können, wer das gewagt hat, wann und welchen Weg er nahm. Abgesehen davon, dass Jäger- und Sammler-Kulturen, wie man sie hüben und drüben von der Beringstraße fand und findet, wohl eher Jagdwaffen ausgetauscht und "abgeguckt" hätten als Ackerbaumethoden (was hätte man im tiefsten Sibirien auch mit Mais anfangen sollen? Dafür finden sich aber jungsteinzeitliche Pfeilspitzen in Westen Amerikas, die identisch mit solchen aus Sibirien sind!) - der Weg vom Nordpazifik nach Indien oder nur nach Südchina (dort soll es in der Antike Handel mit Indien gegeben haben) ist mindestens so schwer und gefahrvoll wie der von Afrika über den Atlantik nach Amerika. Wir drehen uns also ein bisschen im kreis. Dass man es so hätte machen können heißt ja leider nicht, dass es so gemacht wurde. Ausschließen kann man es aber auch nicht. Es bleibt spannend.
 
Ich verweise nur auf Ockhams razor: nimm die Fakten, mach möglichst wenige annahmen und man hat das momentan wahrscheinlichste Bild. Fakten und meine Interpretation finden sich hier im thread und in den Links. Bei den Pflanzen habe ich Tante Wiki gefragt, die ist da ziemlich wissend, wenn man die zweisprachig fragt.
 
Ach du meine Güte.... das geht schon wieder in Richtung "die waren ja nicht blöd damals". Und danke an Friethjoph! Schön sachlich und dann sogar noch Skyrim eingebaut. Was will man mehr? :D
 
@ Friethjoph: Ich finde das sehr logisch geschlussfolgert. Es erscheint mir auch bis zum Auftauchen weiterer Indizien plausibler, dass die Nikotin- und Kokainspuren in Altwelt-Menschen durch Altwelt-Pflazen verursacht wurden, wenn man weiß, dass es solche Pflanzen gibt, die die genannten Stoffe enthalten. Eigentlich kann man nur hoffen, dass von den angeblichen "Tabakkrümeln" im Magen der einen Mumie noch was übrig ist, so dass vielleicht ein DNA-test möglich wird. Dann wissen wir genau, welche pflanze es war. Sollte es kein Nicotiana sein, heißt das zwar nicht, dass keine Kontakte zur neuen Welt bestanden haben können, die Indizienlage würde sich aber erheblich zugunsten der herkömmlichen Lehrmeinung ausdünnen!
 
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