Bänke mit Rückenlehne

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Hallo, hier eine Frage ob jemand von euch eine, oder mehrere Quellen für Bänke mit Rückenlehnen hat. Als Beispiel wie wir diese gebaut haben, aus unserer Homepage Es ist nicht so, das ich auf diese Bänke verzichten werde, wenn es keine A-Quellen gibt, wovon ich, leider ausgehe. Aber es würde viel erleichtern.
 
so wie die Gebaute? M.E. keine Chance, da etwas vergleichbares zu finden. Im SpäMi gibts ein paar wenige (mir bekannte) Bilder, aber auch die haben wenig Ähnlichkeit mit eurem Sitzmöbel.
 
Ich muss gestehen ich verstehe die Fragestellung noch nicht ganz. Im Moment höre ich heraus, dass du nicht einen Beleg suchst den du nachbauen (lassen) willst sondern allgemein wissen willst ob es sowas für deine Zeit gab um dann bei den von euch schönen, aber ganz und gar unhistoisch gebauten Bänken zu bleiben. Oder irre ich mich? Allgemein gab es wohl Bänke mit Rückenlehne für uns aber im häuslichen Gebrauch und nicht für das Lagerleben. Da war eine ganz einfache Bank oder ein Schemel ja schon eher Luxus. Das Ding hätte ja schließlich auch wer transportieren müssen ...
 
Hallo Patric, ich kann Amici da nur zustimmen. Für diese Art Stühle/Bänke gibt es im 12. Jahrhundert keine Belege. Ich weiß, das viele Gruppen diese oder ähnlichartige Sitzgelegenheiten im Lager verwenden, aber vom "A-Faktor" aus gesehen gehen die leider gar nicht. Im Hortus Delicarum gibt es z.B. Beispiele für Stühle/Bänke: http://web.archive.org/web/20090313051020/http://www.bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_4.html Aber ich glaube auch, dass diese Sitzgelegenheiten in einem Lager wahrscheinlich weniger zu finden waren. Alleine der Transport von A nach B erfordert doch historisch gesehen neben dem anderen Klüngel einigen zusätzlichen aufwand. Wir haben Holzschemel oder Falthocker für unser Lager . "Lehnen ist Luxus!" - Leider.... ;( :D
 
Und genau aus diesem Grund werde ich das Ganze jetzt mal von Living History in den allgemeinen Bereich verschieben.
 
Ich frage mich, ob die Menschen im Mittelalter einfach besser trainierte Rücken hatten, wenn es so wenig Quellen von Sitzmöbeln mit Rückenlehnen gibt.
 
Ich gehe mal eher davon aus, dass die ähnliche Rückenbeschwerden hatten, wie wir, aber nicht jeder konnte sich den Luxus einer Rückenlehne leisten. Der Adel schon, da gibt es ja auch Funde. Der einfache Bauer hatte durch die viele Arbeit sowieso kaum Zeit zum Sitzen, warum dann also Holz für eine Lehne verschwenden? Rückenschmerzen müssen die schon gehabt haben, wenn ich mir so manche medizinhistorische Doku über Skelettfunde aus der Zeit ansehe. Die Verschleißerscheinungen sind da doch schon in jungen Jahre deutlich höher als bei uns heute. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass man damals sowieso nicht wirklich was dagegen tun konnte, haben die sicherlich nicht ganz so viel gejammert, wie wir heute. Die Menschheit ist in den letzten 500 Jahren aufgrund des technischen Fortschritts einfach verweichlicht. Heute diskutieren wir über rückenfreundliche Betthöhen und dass das Teil auch ja nicht zu schwer beim Aufbau wird - weil man hat ja "Rücken", früher war man froh, wenn man einen schlichten Strohsack als Unterlage besaß und nicht auf dem blanken Boden schlafen musste. Gut, heute ist es ja auch nur unser Hobby und auch ich will auf Annehmlichkeiten nicht verzichten. Bank mit Rückenlehne ist im Lager zum Nähen schon schöner, und wenn ich dann noch einen Hocker für die Füße habe.... Aber "A" ist das nicht! Wer darauf Wert legt, muss dann auch eine entsprechend höherwertige Darstellung haben, dann aber auch mit gesamter Dienerschaft, die Auf- und Abbau betreiben. :D
 
Einerseit möchte ich Mara größtenteils recht geben. Zweitens wird sitzen nicht vorrangige Tätigkeit gewesen sein. Drittens wenn man gesessen hat, doch um tätig zu sein. Dazu brauchte man auch Licht also ist man dem Licht gefolgt mit der Sitzgelegenheit, das geht mit einem Hocker deutlich besser als mit einer Bank. Viertens wer sagt denn das die Menschen sich nicht angelehnt haben z.B. an Hauswänden/-pfosten innen wie draußen oder einfach an einen Baum. Wenn wir über Sitze und Lehnen reden sollten wir bedenken das diese vor allen anderen der Sesshaft benutzte. Reisesitze (ob mit oder ohne Lehne) waren sicherlich dem Hohen Adel mit großer Dienerschaft vorbehalten. Bei vielen Abbildungen von Lehnen habe ich auch das Gefühl die waren gar nicht zum anlehnen sondern eher Schutz vor Zugluft und bei einigen Chorstühlen sogar zum Schutz gegen Angriffe von Hinten.
 
Einerseit möchte ich Mara größtenteils recht geben.
Wo ist das andererseits??? ;) In Deinen Ausführungen über die Funktionalität von Lehnen schließe ich mich gerne an. Funde oder Bilder zeigen häufig eine rechte gerade Lehne. Hat jemand von Euch schon mal an einer völlig senkrechten Lehne gesessen? Auf Dauer recht unbequem...
 
Stümmt, haste Feuer. Es gibt einige Abbildungen, wo das arbeitende Volk an einen Baum angelehnt dargestellt wird. Es ist mal wieder Zeit für: "Die waren ja auch nicht doof, damals!" :D Stellt sich nur die Frage nach dem Ansatz der Darstellung. Einige Darsteller möchten eben möglichst viel aus dem damals häuslichen Gebrauch vermitteln, andere widerum möchten sich auf eine reine Lagerdarstellung beschränken (z.b Heerlager). Und da liegt dann auch der Knackpunkt. Ich kann der Argumentation folgen, dass man schließlich keine feste Behausung aufbauen kann. Bei einigen Handwerkern ist wohl eine Reisetätigkeit barer Unsinn. Ein Töpfer, der sein ganzes Geschnätz durch die Gegend bugsiert hat, ziehe ich sehr stark in Zweifel, alleine wegen dem Rohstoff und dem Brennofen. Stelle ich eine Töpferscheibe auf, wäre ich dann ja schon im Bereich der Phantasie. Wenn man die Kirche im Dorf lassen möchte, dann wird man um einige Kompromisse bei den Lagern nicht herumkommen. :eek:ff1 Wenn man sich die heutigen Rückenschmerzen mal ansieht, so liegt die Ursache häufig in einer beinahe degenerieten Rückenmuskulatur, die aus Bewegungsmangel resultiert. Eine gute Rückenmuskulatur kann so einiges an Stützfunktion übernehmen, auch wenn die Wirbelsäule gelitten hat. Ich denke mal das der Trainigszustand damals ein ganz anderer war. :back Ich schweife ab. Ich kenne leider auch keine Belege für Reisemöbel mit Lehne.
 
Mir fällt in dem Zusammenhang noch der Hinweis auf Sitzbänke an den Fenstern in den Burgen ein. "Alkoven" ist wohl nicht der richtige Ausdruck? Jendenfalls gab es durch die Dicke der Mauer bereits eine Nische, in der man bei Tageslicht am Fenster sitzen konnte.- Für´s Lager natürlich kein Argument...
 
Ich fasse zusammen:
aber nicht jeder konnte sich den Luxus einer Rückenlehne leisten.
Ein Holzbrett stellt eine Kostbarkeit dar, nur für Reiche erschwinglich.
Der einfache Bauer hatte durch die viele Arbeit sowieso kaum Zeit zum Sitzen
Der einfache Bauer war ein armes Schwein. Er malochte ununterbrochen, er aß im Stehen, schiss im Stehen, schnitzte im Stehen, seine Frau nähte im Stehen, wob im Stehen...
Der Adel schon, [...] Der einfache Bauer hatte
Es gab im Mittelalter genau zwei soziale Schichten. ... Bitte, Leute, nicht die einfachen Anfängerklischees durch hochwertige Szeneklischees ersetzen. Bleibt auf dem Teppich. Sitzgelegenheiten mit Lehne gab es zu allen Zeiten, ein paar Quellen wurden schon gereicht, weitere spare ich mir jetzt mal. Die Form drängt sich irgendwie auf. Wer so was nicht nur ehrfürchtig im Museum bestaunen will, sondern auch mal anfassen oder sogar drauf sitzen möchte, dem empfehle ich einen Besuch in der nächstbesten alten Kirche. Viel anders kann auch die Form anderer Bänke kaum gewesen sein, von Größe und Wuchtigkeit mal abgesehen: Ausreichend Platz für den Hintern, hoch genug für Beine und Rücken, bitte kein 90°-Winkel zwischen Sitzfläche und Lehne, auch wenn der Karlsthron von irgendeinem Dilletanten mal so gebaut wurde. Im Endeffekt dreht sich die Frage nicht um die Existenz von Bänken mit Rückenlehne, sondern darum, ob man so was guten Gewissens im Lager dabei haben kann und wie man das lager-, also transportoptimiert bauen kann. Erste Frage, die auch dankenswerterweise schon gestellt wurde: Was heißt Lager? Konzeptionell mit Zelt und Lager als Reisedarstellung, oder, aus organisatorischen Gründen, als Hausersatz für eine sesshafte Darstellung? In letzterem Falle sicherlich gerne, im ersteren Falle wohl schlicht aus logistischen Gründen eher nicht, genauso, wie man heute zum Zelten auch kein Sofa mitnimmt. Für den häuslichen, sesshaften Bereich macht es nun aber schlicht keinen Sinn, das Ding steck-, also zerlegbar zu bauen. Daraus resultiert sich auch die Spärlichkeit entsprechender Belege. Direkte Antwort zu eurer Steckbank also, in Übereinstimmung mit meinen Vorrednern: Kenn ich spontan jetzt auch keine Belege dafür und ich denke auch, dass so was eher eine absolute Ausnahme gewesen sein dürfte. Wobei man, wie so oft, nicht vergessen darf, dass nicht belegt nicht automatisch heißt nicht existent. Es heißt, wenn man sorgfältig formuliert: Wir wissen es nicht; möglich, aber eher unwahrscheinlich. Wenn man nun ein Lager aufbaut, welches eigentlich ohnehin unangebracht wäre, weil man in seiner Rolle und seiner Darstellung nicht in einem Lager gelebt hätte, aber hier auf der Wiese nun mal kein Haus mit Dorf drumrum hinstellen kann, dann muss man mit dieser organisatorischen Notwendigkeit leben. Denn eigentlich müsste ich nun (falls wohlhabend) wuchtige, massive Möbel hinstellen, wie die Bank aus dem GNM, kann das aber nicht transportieren. Jetzt baue ich transportable Versionen der Originale, die optisch möglichst an diese rankommen, aber eben eine leichte, zerlegbare Variante sind. Nicht authentisch, aber verzeihlich, man muss auch realistisch bleiben. Was wäre denn die Alternative? Aber, das muss man dann halt auch ehrlich sein, in diesem Punkt nicht "a", egal wie toll die Darstellung sonst auch sein mag. Begründen ja, Schönreden nein. Das sind aber alles Antworten zu Fragen, die Patrick überhaupt nicht gestellt hat. Er wollte schlicht wissen, ob jemand
Quellen für Bänke mit Rückenlehnen hat.
Klare Antwort: Ja. Was Patrick nun aus dieser Beleglage macht, ist eine andere Frage. Er hat nicht gesagt, dass er auf seine gebastelte Bank nicht verzichten möchte, er hat gesagt, dass er auf solche Bänke nicht verzichten möchte.
 
Wie bereits hier auch schon beschrieben, ist mir schon klar das Lager wie unsere nicht realistisch sind fürs Mittelalter (Ende 12. Anfang 13.Jahrhundert). Also ein Zeltlager für Händler und Jäger mit Familie in 3 Zelten und Sonnensegel für 5 Personen, ist nicht A. Die Grundfrage war "gab es Bänke mit Rückenlehne" außerhalb der Kirchen. Obwohl warum ist dies eigentlich keine Quelle. - Sind Kirchen nicht für Menschen gebaut und sollen diese dort nicht sitzen ? Ist es denn realistischer das es 10 Stühle an einer Tafel gab, wohl eher nicht. Laut Gösta Dietmat Traut Alltag und Sachkultur des Mittelalters gab es Bänke und Tafeln Tafeln bestehen aus losen Brettern die auf Bänken gelegt wurden, um die Tafel variabel für Tanz und Personenzahl zu halten. Daraus ergibt sich für mich und vielen Quellen das Bänke ohne Rückenlehne gebaut wurden. Meine Frage war hat einer von euch Quellen von Bänken mit Rückenlehne "nicht von denen die unsere Gruppe hat" sondern in allgemeinen. Ich freue mich über den regen Austausch zu diesen Thema und will mit diesen Zeilen nur meine Frage klarer Formulieren, keine zu nahe treten.
 
Die Grundfrage war "gab es Bänke mit Rückenlehne" außerhalb der Kirchen. Obwohl warum ist dies eigentlich keine Quelle. - Sind Kirchen nicht für Menschen gebaut und sollen diese dort nicht sitzen ?
Wurden Kirchen nicht für Gott gebaut? :D Aber egal für wen eigentlich - bis auf den hohen Klerus gab es keine Sitzgelegenheiten in Kirchen vor der Reformation. Quasi das ganze Mittelalter hindurch hat das gemeine Volk den Gottesdienst im stehen, gehen oder vielleicht auf den Knien erlebt. Zu Bestuhlung gibt es bei Tante Wiki einen netten Artikel. Quelle: Wikipedia, Kirchengestühl
 
Quasi das ganze Mittelalter hindurch hat das gemeine Volk den Gottesdienst im stehen, gehen oder vielleicht auf den Knien erlebt.
so isses... auch weil vor der Reformation nicht die (längerdauernde) Predigt im Vordergrund stand, sondern die Elevation. Die gesehen zu haben, reichte für´s Seelenheil, da die Wirkungskraft des in der Hostie gewandelten Leibs Christi somit auf die Gläubigen überging. Da band man nicht soviel Zeit an. :back Wir reden über den Zeitraum um 1200? Dann gilt immer noch: Ich kenne keine Bilder (oder Realien) von Bänken mit Lehne.
 
Wozu sollte man auch Bänke mit Lehnen bauen, wenn man leicht zu rückende Stühle haben kann? Es gab nachweislich Klappstühle (Scherenstühle), sowas wie auf diesem Bild aus meiner Gallerie sonstiges (kein Nachbau, aber eigentlich baugleich mit einem Fund aus ?Schweden ?, ich Dussel habe den Beleg natürlich schleunigst wieder vergessen), Truhen fürs Lager und Schiff. Wozu braucht man dann sowas?
 
Tafeln bestehen aus losen Brettern die auf Bänken gelegt wurden, um die Tafel variabel für Tanz und Personenzahl zu halten. Daraus ergibt sich für mich und vielen Quellen das Bänke ohne Rückenlehne gebaut wurden.
Ich dementiere nicht die Existenz von Bänken ohne Lehne, dafür gibt es Belege zu Hauf, da muss man nicht mal wirklich suchen, ich hadere mit der zitierten Begründung dafür. Denn mit dieser Kauslakette habe ich ein Problem: Wenn ich eine Tafel baue, indem ich Bretter auf normale Sitzbänke lege, dann sind Lehnen bei diesen hinderlich. Soweit, so korrekt. Wenn ich eine solcherart gebaute Tafel nun habe, dann ist die Tischplatte aber auf Sitz-, also Knie- oder Oberschenkelhöhe. Das ist nicht nur äußerst unbequem, ich kann mich obendrein auch an keine europäische spätantike bis mittelalterliche Bildquelle erinnern, auf der ein im Vergleich zu den Sitzgelegenheiten derart niedriger Tisch zu sehen gewesen wäre. Von den Römern mit ihren lecti triclinarii mal abgesehen, aber das ist was anderes, denn die saßen da ja nicht drauf. Bei der Erklärung oben ist also irgendwo der Wurm drin, auch wenn "viele Quellen" damit offenbar weniger Probleme haben. Ich könnte die Aussage ganz leicht überarbeiten um die logische Dissonanz auszugleichen, etwa indem ich voraussetze, dass Sitzbänke und "Tischbänke", letztere wohl besser "Böcke" genannt, nicht dasselbe waren. Oder man mehrere Sitzbänke übereinanderstellte, bevor man die Bretter drauflegte, was aber möglicherweise eine recht wackelige Angelegenheit werden konnte. Aber so wie die Aussage dasteht, in dieser Einfachheit, habe ich, wie gesagt, ein logisches Problem, auch wenn sie durch irgendwelche Quellen gedeckt sein soll. Kann mir jemand meinen Denkfehler aufzeigen, so ich einen habe?
 
Es gab nachweislich Klappstühle (Scherenstühle), sowas wie auf diesem Bild aus meiner Gallerie sonstiges (kein Nachbau, aber eigentlich baugleich mit einem Fund aus ?Schweden ?,
Wo sind dort Klappstühle zu sehen? ?( Ich sehe nur Stühle die eher erst ins 17. Jhd passen könnten.
 

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