Johanniter Waffenrock- welches rot?

[Schwester_Amalia]

Hallo zusammen, seit einigen Tagen beschäftigt mich die frage, welches rot für den Waffenrock. Frage 1: Eher Wollstoff oder Leinen Meine Überlegung? bekommt man Leinen überhaupt Pflanzlich so rot hin? Frage 2: Mit was könnte das rot gefärbt worden sein? Krapp? Concinillen (oder wie diese Läuse heissen ) Meine Überlegung hierzu: Krapp habe ich in einem kräftigen rot an Wolle gesehen, gingen die wirklich mit einem solchen rot in die Schlacht??? Auffälliger ging es ja kaum, oder war das gewollt? Concinillen ist anscheinend eine Sache für sich zum Färben, bei meiner Freundin wurde es meistens Pink oder Babyrosa. Ich hatte einen Strang Wolle, nach wenigen Zentimetern waren meine Hände und die Nadel Pink.... Hält diese Färbung nicht so gut? Sorry diese euch vielleicht doof vorkommenden Fragen, vom Färben hab ich keine Ahnung. Brauch ich ja für meine Darstellung nicht Frage 3: Wäre denn auch ein bordeaux- rot denkbar und wenn ja wie oder mit was müsste man das Färben? Schon mal danke für eure hinweise. Ja ich habe bereits das Forum durchstöbert und die Threats zum Thema rotfärben gelesen, haben mich leider nicht weiter gebracht.

 

[3175]

Ich bin jetzt zwar nicht so die Ordens-Expertin, aber ich kann mir Leinen eher nicht vorstellen - schon wegen der schlechten Färbbarkeit in ein kräftiges Rot. Also Wolle....und die paar rekonstruierten Exemplare, die ich bisher gesehen habe, waren tatsächlich auch aus Wolle. Cochenille wäre mir jetzt für einen Ordensbruder zu teuer...ich würde eher Krapp nehmen oder, wenns etwas dunkleres Rot werden soll, evtl. auch Rotholz. Daß pflanzengefärbte Wolle abfärbt ist mir auch schon mit einer Krappfärbung passiert, liegt also wohl eher nicht an der Cochenille allein. Zum Thema "Rot in der Schlacht": irgendwo hab ich mal gelesen, daß die Farbe rot in der kirchlichen Farbsymbolik für den Heiligen Geist steht (Feuer) bzw. für das Blut, das die Märtyrer vergossen haben - insofern liegt diese Farbe für einen Ritterbruder doch recht nahe, finde ich....

 

[Schwester_Amalia]

ok wolle dachte ich mir auch. ja klar es gab definitiv die roten waffenröcke, nur in welchem rot-ton? wie sieht denn rotholzfärbung aus? hat jemand zufällig ein bild? laut tante wiki gab es bei uns kein rotholz ??? ?( (http://de.wikipedia.org/wiki/Rotholz) Quelle wikipedia jup die rote farbe hat diese symbolik bei der kirche

 

[Morgan]

Das mit dem Rotholz stimmt. Ich hab kein Bild da, aber ich habe schon Eier mit Rotholz gefärbt, das Rot sieht etwas violettstichig aus, so ähnlich wie Heidekraut-Blüten.

 

[Jorunn]

Man kann auch Leinen mit Krapp färben, aber nicht auf "herkömmlichem" Wege, sondern mittels spezieller Beizen (die z.B. Gallsäuren enthalten). Dann bekommst Du auch rotes Leinen. Die meisten machen nur den Fehler, mit den für Wolle üblichen Beizen (Alaun, etc.) Leinen beizen zu wollen. Das tut den Pflanzenfasern gar nichts.

 

[Morgan]

Mit Essigsaurer Tonerde lässt sich Leinen auch beizen. Die ist problemlos in der Apoheke zu bekommen, wenngleich auch nicht ganz billig.

 

[Auriane]

Praktischerweise haben wir kürzlich neue Artikel auf unsere Homepage gestellt, und der erste Artikel zum Thema Färben ist rot . Da sind auch Bilder von Rotholzfärbungen zu sehen. Hier ist der Link: http://vuozvolc.de/farbfachartikel/rot.html

 

[Morgan]

Dann kann man ja Rotholz zu gewissen Färbungen im MA DOCH nehmen? Das wär aber schön - es ist so ein tolles Rot!

 

[Jorunn]

Rotholz wird nicht nur für´s 14. Jahrhundert im Innsbrucker Färbebüchlein erwähnt, sondern auch im Oberdeutschen Färbebüchlein und Nürnberger Kunstbuch (Ende 15. Jahrhundert) - hier als Brasilholz.

 

[Schwester_Amalia]

:knuddel Ihr seit ja der Hammer. Danke für den link. genausowas hab ich gesucht. Für micht steht jetzt fest ich muss kein knallrot nehmen (Sparkassenrot, also den kräftigen Ton wie ihn die Sparkasse hat, ich weis dummer vergleich was andres viel mir grad net ein) eine frage noch, ist rotholz dann als farbton der günstigere oder krapp? es ist eine eher ärmlichere variante gewollt, also er will nichts zu protzig rotes haben (welch wiederspruch in sich 8| ) weil dann würde ich eher zu einem ziegelrot tendieren. nur der neugierhalber.... kann man so weinrot auch pflanzlich färben?

 

[Jorunn]

Ach Micha, das kannst Du Dir doch selbst beantworten. Wenn Du die Wahl hast zwischen der einheimischen und der importierten Pflanze, dann ist es klar, welcher Farbstoff besser zugänglich war.

 

[Graf Wolf]

Sodele, ich melde mich auch mal zwischendurch . Weiss zufällig jemand wie das mit dem "Rest" der Bekleidung aussah ? Waffenrock in "rot-weiss " ist ja belegt , aber ich finde ums Verrecken nix wegen "normaler " Kleidung bzw Mantel . Waren die weiterhin "schwarz-weiss" oder wechselten die auch zu "rot-weiss " ?

 

[Frater Remigius]

Nein. Auch nachdem der Waffenrock zu rot wechselte blieb der Mantel weiterhin schwarz.

 

[Alveradis]

Ich würde mal in dem Buch "Die Ritter des Johanniter Ordens 1100 - 1565" von David Nicholle gucken... Dort wird eine Komplette "Ausrüstung" eines Johanniter gezeigt und Beschrieben.. An den Beinen Trugen sie so "Staps -Strümpfe" aus Leinen, die am Bruchengürtel festgebunden wurde. Dann Bruche eine Art Hemd (leichtes Leinen) als Unterhemd und darüber eine Weiße Tunica. Darüber trug er seine Mönchskutte oder den Waffenrock und seinen Mantel aus Wolle. 1306 Trug man auch "Ketten - Beinlige" über den "Straps-Strümpfen" ISBN des Buches: 3-87748-637-1

 

[Frater Remigius]

Ja, das Buch kann ich auch empfehlen. Es gibt einen ganz guten Überblick. Mit den "Straps-Strümpfen" sollen wohl die Hosen (Beinlinge) gemeint sein. Hemd u. Bruche durften auch aus Baumwolle sein (welch Luxus). Bei den Beinlingen sind zwei Paar aufgeführt. Eins aus Leinen u. eins aus Wolle.

 

[Alveradis]

Also Beinlinge wären für mich die Teile wo unter den Füßen eine Ledersohle genäht wurde (so schaut es wenigstens im Buch aus)

 

[mondspeer]

Nee, Beinlinge sind eine Standard-Bekleidung in großen Teilen des Mittelalters. Auch ohne "Ledersohle". Wirf den Begriff mal hier in die Suchfunktion. Da kommt vieles.

 

[Graf Wolf]

Dankeschööööön !!!

 

[Frater Remigius]

Durch die Bulle Papst Innozenz IV. vom 01.07.1248 wurde dem Hospitaliterorden das Tragen eines schwarzen Waffenrockes mit dem Ordenskreuz gestattet. Bis dahin wurde eine Art Waffenkutte in schwarz getragen. Zehn Jahre später gestattete Papst Alexander IV. am 11.08.1259 das Tragen eines roten Waffenrocks mit weißem Kreuz über der Rüstung. Dies galt zunächst nur für die Ritterbrüder. Da es eine negative Wirkung auf die Moral im Orden hatte, wurde diese Regelung 19 Jahre später widerrufen. Danach trugen alle Waffenbrüder rote Waffenröcke.