Ablauf der Hochzeitsdarstellung im Lagerleben...

[Sebastian der schläfrige]

Hallo, ich bin mir nicht sicher wo ich das hinschreiben soll, drum haben mein Weibi und ich beschlossen, das hier zu posten. Wir werden dieses Jahr während des Lagerlebens unsere "Trauung" vollziehen, im großen und ganzen haben wir uns schon ganz viel zusammengesucht, aber der Ablauf der Trauung ist uns noch nicht ganz bewusst. Wir haben mit dem Veranstallter der *Mittelaltertage Hallbergmoos* schon gesprochen, und das Essen ist geplant. Aber was für Bräuche wenden wir wärend der Zeremonie an? Habt ihr da vllt ein paar Ideen und Ratschläge.... Wir sind für alle Anregungen dankbar

 

[Panzerreiter]

Kommt rauf an, wann (historisch wann) Für das Frühmittelalter ist keine Trauliturgie überliefert, solange ich keine konkrete Überlieferung kenne, kann ich nur davon ausgehen, dass das der jeweilige Geistliche wohl weitgehend improvisiert haben dürfte. Ob in Latein oder auf Althochdeutsch respektive einem regional passenden Dialekt, dürfte ebenfalls situationsabhängig gewesen sein. Das Eheversprechen etwa, das ja vom Brautpaar gesprochen wurde, würde ich nicht unbedingt auf Latein machen. Für das Hoch- oder Spätmittelalter bin ich nicht firm, da könnte es eventuell Überlieferungen oder "Standard-Trauungsliturgien" geben.

 

[Wilfried]

Bis zum 2. Lateranischen Konzil von 1139 ist die Ehe im "germanischen Raum" ein ziviles Rechtsgeschäft

 

[Sebastian der schläfrige]

wir befinden uns so um die 1300

 

[Heribert von Werden]

ich hab da eine sehr romantische Trauung 2012 auf Burg Denklingen im oberbergischen Land zelebriert die dem 13. jhd recht nahe kommt

 

[3091]

im großen und ganzen haben wir uns schon ganz viel zusammengesucht,

Da wäre es super, dass hier schon mal im Groben vorzustellen ...damit nicht Bekanntes gepostet wird.

 

[aixlibris]

ich hab da eine sehr romantische Trauung 2012 auf Burg Denklingen im oberbergischen Land zelebriert die dem 13. jhd recht nahe kommt

Okay ?!...Tun wir mal so als hätte ich von der Liturgie und den Sakramenten der heiligen römisch-katholischen Kirche keinerlei Ahnung :whistling: : Wie kann ein Nicht- Ordinierter, also "Nicht-Geweihter" also ein "Laie" eine Trauung zelebrieren. Kläre mich bitte auf,... ich lerne gerne dazu... :whistling: Ich denke mal, diese kritische Frage sei hier mal erlaubt....

 

[Heribert von Werden]

Okay ?!...Tun wir mal so als hätte ich von der Liturgie und den Sakramenten der heiligen römisch-katholischen Kirche keinerlei Ahnung : Wie kann ein Nicht- Ordinierter, also "Nicht-Geweihter" also ein "Laie" eine Trauung zelebrieren. Kläre mich bitte auf, ich lerne gerne dazu...

auf diese art und weise werde ich mich nicht äußern, aber wenn du mich mal besuchst und nicht wieder versuchst mich derartig lächerlich zu machen und sogar zu beleidigen wie bisher auch immer wieder, gebe ich dir gerne auskunft, alles andere hat hier keinen sinn und würde nur im sinnlosen streit enden

 

[aixlibris]

PAX TECUM ! Nein, diese Frage war absolut ernst gemeint und interessiert mich! Man muß nicht immer nur Übles denken ! ;( Fakt ist:

• in der katholischen Kirche ist derartiges nicht bekannt, es sei denn als Diakon, der aber wiederum eine (niedere) Weihe erhalten hat. Diakone sind zur Spende eines Teiles der Sakramente ermächtigt. Laienprediger sind aber von der Spende der Sakramente definitiv ausgeschlossen.
• Soviel mir bekannt ist, wird es in den evangelischen Kirchen Laienpredigern ermöglicht Gottesdienste zu zelebrieren. Zumindest ein Fall einer Taufe ist mir bekannt, wie es mit Trauungen aussieht müßte ich mal nachschauen. Aber: "Laienprediger" setzt eine Ausbildung und Einsetzung durch das Presbyterium voraus, soweit mir bekannt ist. Demnach bist Du also als Laienprediger/Prädikant berufen und das ist doch eine sehr schöne Sache im Dienste des Herren zu stehen.

Wie schon gesagt, ich bin erzkatholisch und trotzdem bin ich immer auch, im Sinne der Ökumene, daran interessiert, wie es bei unseren evangelischen Brüdern und Schwestern so abläuft...

 

[Hildegard die Herzliche]

Es ist ja auch so, dass wir den Hochzeitsgästen (die ja zum Großteil nichts mit Mittelalter zu tun haben), auch ein bisschen was bieten wollen, nicht nur während der zeremonie, sondern auch bei der Feier, wären wir da auch für Anregungen dankbar. Wenn da jemand etwas weiß, wäre das auch nicht schlecht :help

 

[aixlibris]

Ich denke aber mal es geht dem TE mehr darum, welche mittelalterlichen Bräuche es zu Hochzeitsfeiern gibt, als den Ablauf einer Zeremonie. Denn, wenn es sich um eine reale Hochzeit handelt, und davon gehe ich jetzt mal aus, so wird sie nach den derzeit gültigen Buchstaben des Gesetzes vor einem Standesbeamten/-in beschlossen. Eine Ehe im Sinne des Sakramentes kann allerdings katholisch nur vor einem ordinierten Priester, bzw. Diakon geschlossen werden, oder, äquivalent, gemäß den Statuten der evangelischen Kirchen. Vllt. finde ich aber noch etwas zu besonderem Brauchtum. Ich werde da mal nachschauen....

 

[Wilfried]

OT Einen Menschen im Namen des Herrn bei seinem Namen rufen, darf bei den Lutheranern im Notfall jeder Christ. (Wenn die Gefahr des Ablebens besteht und kein ordinierter Priester zu erreichen.->Nottaufe) Die Beichte kann auch jeder getaufte und konfirmierte Christ abnehmen und auch die Absolution erteilen Das Blut und den Leib des Herrn gibts nur vom ordinierten Priester.(Wegen der Wandlung und der Anerkennung durch andere christliche Glaubensrichtungen) Die Ehe ist kein Sakrament, somit muß kein Priester das Eheversprechen vor Gott abnehmen, den Gottesdienst leiten kann jeder, das Eheversprechen vor Gott und der Gemeinde ist bindend. Also mal eben "aus Jux" heiraten is nicht. Siehe 2., 8.und 6. Gebot nach Luther. Manche Lutheraner sehen das noch enger, danach reicht das gemeinsame , freie Eheversprechen vor Gott (Also ohne Zeugen und Priester). OT off

 

[aixlibris]

Ja, aber auch ein "Nein", denn man muß hier klar zwischen katholischer und der evangelisch-protestantischer Aufassung unterscheiden und man darf dies nicht durcheinandermischen: Die katholische Kirche gibt gemäß ihres Katechismus sieben Sakramente vor, und dazu gehört definitiv die Ehe. Man muß daher ganz klar und rigoros die katholische und die protestantisch-evangelisch Sakramentsauffassung auseinanderhalten ! Somit ist die Ehe , wenn wir den Zeitraum um 1300 anlegen, definitiv als (katholisches) Sakrament zu betrachten. Die ganze Diskussion wird allerdings hinfällig, wenn keiner der Eheleute der katholischen Kirche angehört. Und gemischt-konfessionelle Ehebündnissse regelt, bis heute, der Codex Juris Canonici ( CIC ). Aber ich denke nach wie vor, es geht hier in erster Linie um historische Hochzeitsbräuche... Gloria in excelsis deo...

 

[Heribert von Werden]

ich will es mal so sagen, wenn ich eine Trauung zelebriere, dann tue ich das mit allem gebotenden Respekt, die Paare sind dann bereits standesamtlich getraut, Spaßtrauungen mache ich nicht und das letzte Paar hatte eben den Wunsch zu einer mittelalterlichen kirchlichen Trauung und diesen Wunsch habe ich ihnen auch anlässlich zu deren 1. offiziellen Hochzeitstag auch erfüllt. Ganz am Anfang hatten wir eine kleine Andacht gehalten und danach kam die eigentliche Trauungszeremonie mit dem Eheversprechen und der Ehepredigt nach Markus 10, 6 – 9. Alle waren sehr ergriffen und das rascheln der Taschentücher war kaum zu überhören. Das die Trauung in diesem Sinne nicht rechtlich gesichert ist, sollte schon klar sein, denn ich bin ja kein geweihter Priester und habe das auch nie behauptet und das wusste aber auch jeder, aber dabei ging es ja auch nur um die Romantik. Aus purem Spaß Leute zu belustigen, würde ich das auch nicht tun, dafür ist mir mein Glaube zu wichtig.

 

[Jorunn]

@ Heribert: Fass das nun bitte nicht falsch auf. Aber wenn Du nicht gerade vor hast, nach München zu fahren und die Trauung vorzunehmen, dann sollten schon ein paar Infos über das "wie" kommen, wenn Du Dich einbringen möchtest. Die reine Aussage "Ich habe das gemacht und es war sehr ergreifend." hat absolut keinen Nutzen in Bezug auf die Fragestellung. @ all: Vereinskameraden haben sich (alle in Gewandung) von einem geweihten Pfarrer trauen lassen, der selbst im Reenactment-Bereich tätig ist (so eine coole Socke). Die Messe war auf Latein, nur auszugsweise griff er auf deutsch zurück. Bei der Brautentführung musste sich der Bräutigam dann verschiedenen Aufgaben stellen (z.B. von jeder anwesenden Frau ein Kleidungsstück anziehen, um sich an den Bösewichten vorbeizuschleichen), um seine Frau zurück zu erobern. Die Band war "Lupus vagabundus", eine tolle Kombo, die auch Ratespiele in ihr Programm einbauten. Langweilig wurde das definitiv nicht. Am 13.4. hat unser Vorstand seine Hochzeit, danach komme ich vielleicht mit mehr Ideen zurück. Wenn ihr eh in Hallbergmoos feiert, dann klingelt doch auch mal bei den Walaskjalfern herum, ob die euch was auf die Beine stellen. Die sind für so einen Spaß immer zu haben. Edit: Ja, ich habe Trauungszeremonie und Feier in einem Post vermischt. Die lateinische Messe war trotzdem toll. ;-)

 

[aixlibris]

Danke für deine Antwort, denn wenn Du z.B. das Diakonat durchlaufen hättest, dann wäre ja alles in Ordnung .

Aus purem Spaß Leute zu belustigen, würde ich das auch nicht tun, dafür ist mir mein Glaube zu wichtig.

Aber genau da ist der Knackpunkt ! Wenn man die Sakramente in ihrem ursprünglichen, d.h. vorreformatorischem, Sinne ernst nimmt, dann ist das Abhalten einer derartigen "Zeremonie" ein absolutes "No go". Das darf, und kann nur ein "Geweihter". Daher bin ich mir eigentlich bzgl. Deiner Darstellung" sehr unsicher. Wenn Du also einen Kleriker des MA darstellen möchtest, und davon gehe ich mal aus, dann bist Du an die Riten der heiligen römisch- katholischen Kirche gebunden. Somit ist es definitiv unmöglich irgendwelche Zeremonien abzuhalten, welche im CIC oder Missale Romanum festgehalten sind. Tätest Du es doch, so wäre es in der Tat ein "Jux oder Spaß". Eine Zeremonie nach evangelisch-protestantischen Riten zu zelebrieren, wäre aber auch, im Sinne des historischen Kontext, unmöglich. Du siehst also den Konflikt ! Aber: ich erkenne schon Dein Interesse am klerikalen Leben gemäß unserer heiligen katholischen Mutter Kirche. Daher mein Tip: konvertiere, und strebe das Diakonat an, oder, wenn Du Deinem protestantischem Glauben treu bleiben möchtest, was ja völlig legitim ist, dann überlege Dir einfach mal ob Du Dich nicht zum Prädikanten oder gar Diakon berufen fühlst, denn dann hätten all Deine Handlungen ihre geistliche Berechtigung.... In diesem Sinne: Dominus tecum,.... in saecula saeculurom, Amen ! Aber wie schon gesagt: der TE ist, glaube ich, eher an Hochzeitsbräuchen, denn an Zeremonien, also " Brot und Salz", interessiert...

 

[Sebastian der schläfrige]

um mal die Schärfe aus der Diskusion zu nehmen, hier ist wohl allen bewusst, dass diese Hochzeit, weder von der gesetzlichen noch von der christlichen Seite her, offiziel anzusehen ist. Diese Hochzeit ist für all unsere Freunde und Bekannte, wir könnten uns auch einfach ins Lager schmeissen und feiern, jedoch wollten wir unseren Freunden etwas bieten, das nicht jeder hat. Da lag uns dies sehr nahe. Unser "Mönch" ist auch nicht geweit, und wenn er dies wäre, dann dürfte er uns nicht trauen, da meine zukünftige schon geschieden ist. So, nun wieder zum eigentlichen Thema zurück....... geplant ist: Jungfernprüfung (ich kenn das Ergebnis :groehl ) Übergabe von Schlüssel an die Braut Aussteuer der Brauteltern Nun ist die Frage, was können wir dem Publikum bieten, um die Sache interesant zu gestallten.

 

[Ulrich]

Ich möchte Sebastian und seinem "Weibi" erstmal für diesen Schritt, die Ehe einzugehen recht herzlich gratulieren. Finde ich toll, dass ihr das machen wollt und auch, dass ihr Eure Zusammengehörigkeit auch auf einem Markt öffentlich machen möchtet. :thumbsup: Die Idee "Trauungen auf einem Markt" ist jetzt nicht ganz so neu und wir hatten das hier auch schon mehrfach in der Diskussion. Vor vielen vielen Jahren, als wir noch Mittelaltermärkte besuchten waren auch wir Zeugen einer Hochzeit. Den Markt/ Lagerteilnehmern wurde vorab mitgeteilt, dass es sich hierbei um eine ECHTE Hochzeit handelt und wir den Ablauf nicht stören sollten. Natürlich durften wir dem ganzen beiwohnen. Hier ist mal ein Foto von damals: http://scotelingo.de/html/galerie/2009/oelber2009/bilder.php?img_id=21 (Quelle: meine HP) Ich weiss jetzt nicht, ob dieser Priester geweiht oder nicht geweiht war und ob diese Ehe nun eine "geistliche Berechtigung" dadurch erfahren hatte. Tatsache ist aber, dass es allen Teilnehmern und vor allem dem frisch gebackenen Ehepaar gefallen hat. Und ich denke doch, darauf kommt es in erster Linie an. Wichtig ist doch, dass man sich lieb hat

 

[aixlibris]

Vereinskameraden haben sich (alle in Gewandung) von einem geweihten Pfarrer :!: trauen lassen, der selbst im Reenactment-Bereich tätig ist (so eine coole Socke). Die Messe war auf Latein, nur auszugsweise griff er auf deutsch zurück.

...und das ist absolut cool, und durchaus eher im "katholischen" Sinne machbar, da hier nicht umständlich das Wohlwollen eines Presbyteriums eingeholt werden muß ! Genauso stelle ich es mir im Idealfalle vor ! :thumbsup: Warum auch nicht ? Wenn die Ehe im Sinne der katholischen Auffassung beschlossen wird, dann können auch problemlos die überlieferten Riten zelebriert werden. Das sollte eigentlich für keinen aufgeschlossenen Priester ein Problem darstellen...im Gegenteil, es wäre sogar eine Bereicherung... :thumbsup: Und die entsprechenden Bräuche wären davon ja völlig unabhängig...wenn wir sie Sebastian endlich mal liefern würden... ;( !