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Irminsul ? !

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    • Irminsul ? !

      Da an falscher Stelle (k)eine Diskussion über die Irminsul angestrengt wurde, möchte ich hier einfach die Gelegenheit nutzen dies für die Allgemeinheit zur Diskussion zu stellen. Deshalb hier einmal der Link zu einer Seite mit Abbildungen der Irminsul:
      odinsvolk.ca/irminsul.htm (Quelle: odinsvolk.ca/)
      Und bitte keine überflüssige Diskussion über braune Ideologien und Neopaganismus, selbst wenn ich die Abbildungen auf einer Neopaganen Seite gefunden habe. Bitte nur über die Abbildungen reden.

      Mit freundlichem Gruße

      Der Martin
      Zwei Dinge sind unendlich: das All und die menschliche Dummheit.

      ...Beim All bin ich mir noch nicht ganz sicher !


      Albert Einstein
    • Und was möchtest du jetzt genau fragen / besprochen / ausgedeutet haben?
      Kann mit dem Thema irgendwie noch nix Rechtes - hups *gg* - ich meine Gescheites anfangen, weil ich nicht wirklich weiß, worauf du hinaus möchtest?


      Gegen (alte oder neue) Heiden dürfte hier keiner ernsthaft was haben, mit braun sieht's schon anders aus - habe jetzt wirklich nur die Bilder angeguckt und weiß daher nicht, ob dieses Odinsvolk braun gefärbt ist oder nicht.
      Sollte das aber so sein, dürften deine Links net allzu lange hier stehen bleiben. Was nichts mit der angestrebten Diskussion über die Weltesche zu tun hat, sondern nur mit den Forenregeln ;)
      Ich mache niemals den gleichen Fehler zweimal.
      Schließlich gibt es noch so viele zur Auswahl!
    • Immerhin hat mich die Frage mal angeregt zu "recherchieren" (naja ... bei Wikipedia zu schauen). :D

      OK, eine "Irminsul" scheint so etwas wie eine Weltensäule (ähnlich dem Weltenbaum Ygdrasil) darzustellen. Das Heiden (v.a. germanische Heiden) sich damit beschäftigen scheint mir schlüssig.

      Aber was ist die Frage, frage ich mich auch.

      Gruß, Gerald aus dem Odenwald
      Ich bin keine Signatur ... ich mache hier nur sauber. :whistling:
    • Diese Abbildungen können alles sein, auch die Darstellung eines Weltenbaums, genausogut aber auch der Einzug des Herrn in Jerusalem am Palmsonntag.
      Die Irminsul ist es ganz sicher nicht. Der Sage nach war das Dingn eine steinerne /eherne Säule, Oben drauf die Figur eines Gewappneten mit Hahn /Adler auf dem Kopf, dem Irmin geweiht. Teile davon sollen in Hildesheim noch 1949 zu sehen gewesen sein ...
      Nur so zur Erinnerung, ein gewisser Arminius hat 9 n.Chr. eine römische Armee geschlagen, ein Legionsadler kam angeblich abhanden und der Mensch hat sich angeblich aus den Bronzeteilen der röm. Armee eine Säule gießen lassen. (Tacitus und andere)

      Diese Abbildungen da in dem Link zeigen aber nun alle nix wirklich rundes, n Hahn oder Adler ist auch nicht zu erkennen und die Nordleute und die Sachsen verehrten unterschiedliche Götter. Ein Irmin ist mir nun für den nordischen Götterpantheon auch nicht bekannt.

      Nun kann man ja ne ganze Menge in irgendetwas hinein geheimnissen, aber die Irminsul war ja nun ein realer Gegenstand, nach den Sagen und den Beschreibungen der fränkischen Annalen des Einhard
    • Und , zu meinem Post oben, glaubt man den Geschichtsschreibern und den Sagen, dann wurden die Reste erst von Karl bei Corvey verbuddelt und dann später von Ludwig nach Hildesheim gekarrt. Ob das nun wirklich 13 Wagenladungen waren?????

      Jedenfalls sieht mir das auf den oben verlinkten Bildern sehr nach ner abstrakten oldenburger Palme aus. Wer die nicht kennt,das ist ne Grünkohlsorte.
      Sehr vitamin C reich, schützt gerade im Winter vor Skorbut und ist bis in den März hinein noch genießbar , eine andere Darstellung erinnert an den Blasstrahl eines Wals .
      Was jetzt die Künstler damals dargestellt haben und was wir heute darin sehen, nagut, das sind sicher 2 verschiedene Paar Schuhe...

      Ansonsten, kennt jemand den Film:
      "die Götter müssen verrückt sein " oder so?? wie eine Cola flasche die Welt von Leuten verändert? Oder hat schon mal wer was vom Cargo -cult gehört?

      Wenn einer also meint, das wäre seine Darstellung der Weltenesche, bitte, dann ist sie das ....
    • Ulrich schrieb:

      Ob diese Diskussion nun an falsche Stelle entstanden ist, möchte ich mal dahingestellt sein lassen.
      Nun, ich denke das Problem ist eher, daß an dieser Stelle überhaupt eine derartige Diskusson entstanden ist ! ;(
      Oder um es zu konkretisieren: Hier stellt ein User ein Werkstück ein, auf das er, zu Recht,stolz ist, um auch seine Mit-User daran teilhaben zu lassen. Das impliziert normalerweise Lob, aber auch konstruktive Kritik. Nun gut, nach einem nichtssagenden Zweizeiler zum Handwerklichen an sich kommt dann aber ein "dickes" ABER. Und ab da läuft die Sache doch wohl aus dem Ruder, oder ? ;(
      Ich bin durchaus der Meinung, daß man auch heikle Dinge in der Öffentlichkeit diskutieren sollte, und ich denke dafür ist dieser spezielle Thread hier auch gedacht, aber an der gewählten Stelle, war die Kritik , und sei sie noch so berechtigt, einfach fehl am Platz. Selbst ich, der ja nun auch ganz gerne mal die Klappe aufreißt , hätte den Teil nach dem "ABER" als freundliche und informierende PN geschrieben. Und wenn man der Meinung ist, daß es zu dieser Thematik einen dringenden öffentlichen Diskussionsbedarf gibt: Bitteschön, aber dann in einem eigenen Thread. :whistling:

      Und wie schon gesagt: das hat jetzt nichts mit der Richtigkeit der dort gemachten Aussagen zu tun, sondern mit dem Stil wie es dort abgelaufen ist. Und der hat mir nunmal überhaupt nicht gefallen :thumbdown: .

      Nun ja, jetzt gibt es ja den passenden Thread und es kann ja nun fleissig debattiert werden, jetzt aber an angemessener Stelle...
      Und nun kann man ja die obengemachten Aussagen belegen oder auch vllt. widerlegen, aber bitteschön frei von jeglicher persöhnlicher ideologischen Wertung...Gab es da nicht mal so etwas ie eine "Aachener Erklärung"... :whistling:
      ...die waren ja nicht doof damals...:D
      (deutsche Übersetzung: ...die waren ja nicht doof damals...)
      "Diskutiere nie mit einem Idioten: Er zieht dich auf sein Niveau herunter und schlägt dich dann mit seiner Erfahrung...!"
    • na, der Hinweis, das das, was die Paganen heute und die Nazis und einige völkische im letzten Jahrhundert als "Irminsul" bezeichnen/bezeichneten und das Teil, das KdG zerbrochen hat, zwei wahrscheinlich grundverschiedene Dinge sind, muß nun erlaubt sein.
      Und auch der Hinweis, das die Nazis auf den völkischen Zug aufgesprungen sind. Und auch, das ganz viele Rechtsradikale heute dem Paganismus frönen.

      Naja, und das der Glaube der Nordleute um 200 nChr. sich wahrscheinlich recht deutlich von dem der Westfalen um 700 unterschieden hat, wird ja auch geflissentlich übersehen. (und nebenbei auch von dem der Isländer um 1000) Es ist ja so, das Woutan und Odin so gleich klingen, Donar und Thor auch.
      Hauptsache "germanisch".
      Da darf dann schon mal aus einem Zierelement, einer Kohlpflanze, der Kreuzabnahme -Palme oder nem Walblasstrahl die "Weltenesche" werden, die man dann "Irminsul" nennt.
    • Martin Moser schrieb:

      Da an falscher Stelle (k)eine Diskussion über die Irminsul angestrengt wurde, möchte ich hier einfach die Gelegenheit nutzen dies für die Allgemeinheit zur Diskussion zu stellen.
      Also noch einmal: Meine Kritik, und ich vermute mal aus den zitierten Zeilen auch Martins, entzündet sich daran, daß sich an einer "falschen" Stelle eine Diskussion entwickelte, die man an "richtiger" Stelle, nämlich in Form eines Threads problemlos hätte führen können. :whistling:

      Ob es das Ding nun gab, oder nicht,oder wie es ausgesehen haben mag: genau hier, in diesem Thread, können sich jetzt die "Experten" auslassen, aber ich finde, so etwas gehört nicht in die Galerie.

      Und wer nun welches Symbol für seine Ideologie mißbraucht hat etc, das kann hier ja nun auch gerne ausdiskutiert werden, muß aber, aus verständlichen Gründen, aber nicht unbedingt.

      Nur "Galerie ist Galerie" und "Thread ist und bleibt Thread" !

      Und das ist jetzt von mir zunächst einmal eine völlig wertfreie Aussage zum Prinzip, aber definitiv nicht zum Thema ! Das sei hier bitte zu respektieren...!

      Wer also jetzt etwas zum Thema beitragen möchte: Bitteschön ! ;) Der Ring ist frei...! :D
      ...die waren ja nicht doof damals...:D
      (deutsche Übersetzung: ...die waren ja nicht doof damals...)
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    • wenn es eine Kommentarfunktion gibt, dann darf man die auch nutzen...
      vor allem wenn man etwas findet, das diskussionswürdig ist.

      was den Link odinsvolk angeht:

      eine Gleichsetzung von Irminsul und Iggdrasil ist alleine schon fachlich falsch:

      Iggdrasil hält die Welten Utgard Asgard und Midgard die Welt der Menschen

      die Irminsul steht auf Midgard als Himmelshalter... kann also formal schon nicht das gleiche sein

      dann
      haben die Sachsen sich erst im laufe des 3.-4. Jhd. formiert und man
      geht beim Irminsulkult von einer lokalen Religion aus.

      Zu der
      Website. es gibt keinerlei Quellenangaben wo die Sachen her sind, aus
      welchem Buch oder in welchem Museum sie leigen, von deswegen sind die
      angaben nicht nachprüfbar.
      Abb. 1 : wer weiß ob eine Art Maibaumkult eine Analogie darstellt? Wenn die Abb. echt wäre könnte man das gerne mal untersuchen Phalkulte gab es ja zu Genüge, aber nicht jeder Pfahl ist eine Irminsul
      Abb.
      2 : solche Goldarbeiten kennt man eigentlich nur aus späteren Zeiten
      meist mit ostlichem Fertigungsraum und völkerwanderungszeitlichem
      Hintergrund. Eine Lebensbaumdarstellung nach antiker Formensprache passt
      da super rein.
      Abb. 3. Bronzezeitliches Rasiermesser mit
      Schiffsdarstellung und evtl. Pfahlkult! Da gibts einige von. Sachsen gabs da aber noch
      nicht... die Säule die das All hält auf ein Schiff zu packen.. keine
      gute Idee aber wer weiß *ggg*
      Abb.4. links antiker Lebensbaum rechts: fränkischer Schwertgurtbeschlag christlicher Lebensbaum um 850
      Abb.
      5. rechts + links frankischer Gürtelbeschlag zu Brosche umgearbeitet
      ziemlich mies gearbeitet und von Wikingern geklaut (wie z.B. ganz viele Wikingerschwerter) aber auch da ein
      christlicher Lebensbaum um 850

      Abb.6 rechts und links Externsteinerelief
      christlicher Lebensbaum/Palme Auf Weisung von Himmler zur sächsischen
      Irminsul aufgerichtet
      die Ausführungen dazu habe ich ja schon gegeben und sind in dem Link oben nachzulesen

      Abb. 7 rechts und links neuzeitlicher Maibaum eindeutig ein Pfahlkult, aber deswegen ne Irminsul?
      Abb.8
      Goldgubber Völkerwanderungszeitlich bzw. Vendelzeitlich... nach Simek
      für einen Ahnenkult die Stäbe sind wohl eher Zauberstäbe die Irminsul
      ließ sich ja nicht wirklich mitschleppen
      Abb. 9 Bildstein von Ockelbo
      zeigt Teile der Siegfriedsaga. Baum mit dem Vogel drauf soll der
      Baum sein auf dem die Vögel sitzen und mit Siegfried reden nachdem er
      den Drachen tötete, oder die Yggdrasil die ja ungleich Irminsul ist. von diesem Motiv gibt es einige entsprechende
      Steine. Die sind übrigends alle schon christlich konnotiert.
      man sollte sich in seinem Leben nur mit Leuten umgeben, mit denen man sowohl schweigen, weinen und vor allem lachen kann...
      alle anderen sind nur Zeitverschwendung...
    • naja, vielleicht kommt der Maibaum der Irminsul, der echten , am nächsten. Es wird zu Beginn des Viehaustriebs ein Pfahl aufgerichtet, auf dem Versammlungsplatz, möglichst hoch, alles überragend, markiert den Versammlungsplatz.Also so erstmal was ganz profanes, wenig bis nichts religiöses.

      Da kann man natürlich was besonderes, heiliges hineininterpretieren. Vorallem, wenn sich solch einer Säule kein Unbefugter nähern darf, will er am Leben bleiben. Und das ist nun wahrscheinlich, denn einem Versammlungsplatz eines sächsischen "Freiengerichts" durfte sich auch noch in der frühen Neuzeit niemand Unbefugtes näher als 500 Schritt nähern, wenn das "Gericht" tagte. "Gericht"= Versammlung. Da kann man wohl getrost von aus gehen, das das auch für die "Gesamtversammlung" der Sachsen galt. Auch was dort besprochen und gemacht wurde, durfte bei Todesstrafe etc. nicht verraten werden.
      Nur die Ergebnisse wurden bekannt gemacht.
      Vom Freiengericht/Herrengericht in Sickte gibt es meines Wissens nur Protokolle der Form: Verhandelt wurde .....
      Ergebnis. Nicht , welche Herren anwesend waren, ob der Pastor vorher Gottesdienst abgehalten hat, welches Abstimmungsverhältnis bei Gesetzeszustimmungen etc. Nur "Wir geben zu recht", oder "die Herren zu ....erkennen das nicht an". Ähnliches gilt für die Versammlungen der Dithmarscher in Heide.

      Sowas geheimnisvolles muß was religöses sein, da kamen denn schon die Franken drauf. Und wo das Wissen fehlt, regiert die Phantasie.

      Da steht also irgendwo in Westfalen eine Säule, wo sich "alle Sachsen" einmal im Jahr treffen....

      Was die da machen, weiß keiner/sagt keiner, das müssen also geheimnisvolle Opferrituale sein, Orgien gar. Ab und an hörte man vielleicht außerhalb des Bannkreises sowas wie "Sachsnoth" (hunderte von Menschen können sehr laut sein), ergo wurde da diesem Gott gehuldigt.

      Naja, die Franken kannten diesen Gott scheinbar nicht und bei Beda weiß ich auch nicht, ob der da erwähnt wird. Überliefert ist der Name meines Wissens nur im Taufgelöbnis, und das stammt von Franken. Es kann sich also bei der Irminsul um ein ganz "profanes" Bauwerk aus vorsächsicher Zeit gehandelt haben, als Marke für einen Versammlungsplatz. Ohne eine direkte religiöse Bedeutung, nur, siehste die Spitze, biste fast zu nah dran.

      Vorsächsisch, weil ich kaum glaube, das sich in sächsischer Zeit Menschen dran gemacht hätten, für alle Sachsen ein gemeinsames Heiligtum zu schaffen. Das wäre ziemlich weit im Westen des Landes, bei der "politischen Struktur" und den fast überall anders auch vorhandenen "Thingplätzen" "heiligen Versammlungsorten" doch etwas unpraktisch. Da gabs zentralere , auffälligere Orte. Man darf bei dem ganzen nicht vergessen, Sachsen sind nach den alten Berichten zwar manchmal bischen spleenig, aber im allgemeinen pragmatische Anarchisten/Chaoten.

      Also, aus der Nähe betrachtet, hat KdG nicht "das Hauptheiligtum des Sachsenvolkes" vernichtet, sondern nur eine "lokale Institution", was natürlich trotzdem für "landesweite Empörung unter den Sachsen" gesorgt haben mag. Das macht das Dingen, wie immer es auch aussah, nicht "heilig" oder zu einem "Bild des Weltenbaums" oder ähnliches.
    • Ob nun diese Diskussion in der Galerie, oder in einem Thread einen Anfang gefunden hat ist im Grunde genommen völlig irrelevant. In diesem Falle war es eben in der Galerie, da dort der "Auslöser" des Ganzen zu finden war. Ich finde es aber wichtig, das darüber einmal gesprochen
      wird. Von daher ist ein extra Thread dafür keine so schlechte Idee. Möglicherweise werden auch mehr Mitglieder davon angesprochen, da offensichtlich nicht jeder die Kommentare bei den Bildern verfolgt.

      Ich möchte aber auch erst einmal sagen, das das Teil handwerklich richtig gut ist. Daran gibt es keinen Grund zu zweifeln. Es ging bei der Diskussion um die Motivik. Obwohl hier noch eine weitere Eigeninterpretation eingeflossen ist, ist leider das ursprüngliche Symbol - die neuzeitliche Darstellung der Irminsul - immer noch als solche erkennbar. Und diese neuzeitliche Darstellung ist nunmal ebenfalls zweifelsfrei erst in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts aufgrund völkischen Gedankengutes entstanden und wurde dann von den Nationalsozialisten für deren Zwecke weiterverwendet. Auf diesen Umstand wurde hingewiesen !
      Was mich immer wieder erschreckt ist auch die Tatsache, das dieses Symbol auf fast jedem MIttelaltermarkt in Form von Anhängern, Ohrsteckern oder ähnlichen Tand als "heidnisches Symbol" verkauft wird. Diese Schmuckhändler wären sehr gut beraten, wenn sie sich mit ihrem eigenen Sortiment einmal besser auseinandersetzen würden. Diese Darstellung hat mit heidnischem Glauben nichts, aber auch gar nichts zu tun !

      Zu Seite von "Odinsvolk". Hier wurde in keinster Weise Recherche betrieben noch in irgendeiner Form wissenschaftlich gearbeitet. Ein paar Bilder aneinanderreihen und dann sagen "Jau, das isses!" ist allergrößter Schwachsinn. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich das mal so hart sagen
      muss. Und überhaupt: Odin? Odin ist die Bezeichnung einer skandinavischen Gottheit. Und dann auch noch eher wikingerzeitlich. Was hat Odin mit der Religion und der "Irminsul" der Sachsen zu tun? Gar nichts ! Wir können den sächsischen Glauben hier nicht mit dem nordgermanischen, bzw. skandinavischen Glauben gleichsetzen. Odinsvolk bringt hier alles, aber auch wirklich alles durcheinander.
      Gulfaxi ist ja in ihrem Beitrag schon mal auf die jeweiligen Bilder eingegangen. Lest Euch das mal gut durch !

      Wir selbst haben uns bereits in der Anfangszeit mit der Thematik Irminsul auseinandergesetzt. Da es bei uns in der näheren Umgebung einen Ort namens Irmenseul gibt und auch im Hildesheimer Dom eine Irminsul existiert war das ganze natürlich auch sehr spannend. Natürlich ging es uns in erster Linie um die Beschreibungen des Rudolf von Fulda. Aber je mehr man recherchiert, desto schneller trifft man eben auch auf diese Darstellung auf der "Kreuzabnahme" auf den Externsteinen. Unser Ergebnis und Meinungen dazu haben wir auf unserer Website veröffentlicht: scotelingo.de/html/religion/kultstaette.php
    • So, nun äußere ich mich auch einmal zum Thema: ^^


      Halten wir also mal fest:

      1. ein gewisser Rudolf von Fulda beschreibt im Jahre 863 in seinem Werk "De miraculis sancti alexandri" daß die Sachsen einen (Baum-)Stamm namens "Irminsul" verehrten, oder auf lat. "columna universalis".
      2. in zahlreichen historischen Werken, taucht ein derartiges
        Heiligtum auf. V.a. ab dem 16.Jhd., wo Chroniken "en vogue" werden. In 3 deutschen Exemplaren der "Cosmographey" von Sebastian Münster aus den Jahren 1545, 1550 und 1628 habe ich zur Zerstörung der Irminsul bei Marsberg/Eresburg während des Sachsenfeldzuges im Jahre 772 mehr oder weniger identische Textstellen gefunden, ebenso in einem französischen Exemplar aus dem Jahre 1550. Überall ist von einer "Irminsul" die Rede. Leider ohne weitere Beschreibung und erst ab 1550 taucht in allen Exemplaren auch eine Phantasieabbildung dazu auf, die 1545 noch fehlt.
      3. In Gottfrieds "Historischer Chronica" aus dem Jahre 1631 ist
        ebenfalls von der Zerstörung der Irminsul bei Marsberg die Rede. Der Kupferstich zeigt aber leider nur die Zerstörung eines anderen Heiligtums, nämlich einer Statue des Gottes "Crodo"
      4. Eine ähnliche Abbildung auch aus dem Jahre 1697 in Christoph Weigels " Bilder-Lust der merckwürdigsten Welt-Geschichten." Auch hier die Zerstörung einer antropomorphen Statue. Und im Text die Zerstörung der " Irmensaul" bei Eresburg

      5. In Johann Peringskjölds Werk "Ättar-tal för Svea och Götha konunga-hus" aus dem Jahre 1725, ist ein Holzschnitt eines "Hög" zu finden, auf dem ein Stamm das Zentralheiligtum ist. Weiterhin mehrer Siegelabbildungen mit "gegabelten" Stämmen aus dem 14.-16. Jhd. , dem Rittersitz Ridboholm
        zugerechnet.

      So, das war zunächst einmal die Basis. Tatsache ist zumindest bis hierhin, das es in allen genannten Werken keine eindeutige Abbildung einer irminsul gibt. Zumindest nicht, wo explicit "irminsul" dransteht. Wenn man sich die schwedischen Siegel vornimmt, so ist das schon mit der palmenartigen Abbildung ziemlich identisch, aber die genannten Ritter entstammten dem Geschlecht der Wasa, und deren Wappen war eine "gebundene Ähre" . Also ist hier eher eine Wappenbild-Übertragung zu vermuten.

      Fazit: Und hier möchte ich gerne aus aktuellerer Literatur zitieren:
      "Eine zeitgenössische Abbildung der Irminsul ist nicht bekannt"
      zitiert aus einem Aufsatz von Stephan Winkler: " Die Zerstörung der Irminsul und der Feldzug der christlichen Franken gegen die heidnischen Sachsen im Jahr 772" in " 805: Liudger wird Bischof", Ausstellungskatalog 2005, P.v.Zabern Verlag, Ss.63-70.

      Betonung liegt aber hier auf " zeitgenössisch" ! Andersherum wäre aber auch der Gegenbeweis für eine "Nichtexistenz" nicht erbracht, bzw. wenn die Form und das Aussehen nicht bekannt sind, dann kann man im Prinzip in jedem säulenartigen Objekt eine Irminsul sehen, wie es ja gewisse Ideologen in einer gewissen Epoche getan haben. Und die Übernahme und der Mißbrauch des Externstein-Motives als Emblem der "Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe" etc. ist ja unumstritten. ( Nur gibt es aber auch leider keinen, der explicit dieses Bild auf den Externsteinen deuten könnte... ;( )
      Somit ist es bis heute scheinbar einem jedem freigestellt was er in welcher Abbildung sehen möchte: ob nun eine Irminsul, den Blas eines Wales oder die Erstveröffentlichung der Mickey Mouse. :D Nur sollten solche Interpretationen immer neutral und damit frei von irgendwelchen Ideologien sein. Und man muß nicht gleich Übles denken, wenn, in bestimmten Zeiten mißbrauchte, Symbole auftauchen, sofern nicht die "gewisse" Ideologie dahintersteckt. Ansonsten wär die MA-Szene um einige Symbole und das Runen-Alphabet um einige Buchstaben ärmer... Und insofern ich finde Ulrichs Aussage richtig und wichtig, daß man in der MA-Szene für Aufklärung sorgen sollte. ;)
      ...die waren ja nicht doof damals...:D
      (deutsche Übersetzung: ...die waren ja nicht doof damals...)
      "Diskutiere nie mit einem Idioten: Er zieht dich auf sein Niveau herunter und schlägt dich dann mit seiner Erfahrung...!"
    • Sehr guter Beitrag :danke Besser hätte ich es jetzt auch nicht sagen können.

      Der "gewisse" Rudolf von Fulda war übrigens ein Mönch, geb. vor 800, gest. 865. Er schrieb einen Bericht über die "Übertragung der Gebeine des heiligen Alexanders von Rom nach Wildeshausen" (ich habe das jetzt mal auf Deutsch geschrieben), den er zu Lebzeiten nicht mehr fertigstellen konnte. Dieser Bericht enthielt einen einleitenden Teil über die Frühgeschichte Sachsens. Keiner weiss weshalb, die Beantwortung dieser Frage hat er mit ins Grab genommen. Besonders ausführlich ist Rudolf bei der Beschreibung der heidnischen Bräuche und beschrieb ein sächsisches Holzidol als einen aufgerichteten Baumstumpf von beträchtlicher Größe. Er war übrigens der einzige Verfasser des Mittelalters, der Kenntnisse der "Germania" des Tacitus verrät, da er von ihm teilweise abgeschrieben und entsprechende Nachrichten auf die Sachsen übertragen hat. Zu
      bedenken ist aber auch, dass er sich als Urkundenfälscher betätigt hat. Von ihm stammt auch die Behauptung, dass die Sachsen an der Vernichtung des Thüringerreiches (531) beteiligt waren. In Wirklichkeit wurde das Thüringerreich von den Merowingern ohne sächsische Beteiligung zerstört.

      Nochmal zur Irminsul:
      Es ist klar, dass es keine zeitgenössische Darstellung gibt. Das eingangs diskutierte Motiv stammt aus der Neuzeit. Dieses Motiv ist in Deutschland nicht verboten und wir wollen keinen, der dieses Motiv heute trägt oder anderweitig verwendet in die rechte Richtung drücken. Es sollte aber jedem bewusst sein, dass dieses Symbol keine historische heidnische Bedeutung hat. Und es sollte auch jedem bewusst sein, dass es eventuell anrüchig sein könnte.

      P.S. : Dann könnte man sich wohl besser eine Abbildung der Irminsäule aus dem Hildesheimer Dom umhängen, in dem der Sage nach ein Splitter aus der "echten" Irminsul verborgen ist, die K.d.G. 772 zerstört haben will. Aber wer hängt sich schon einen Stehleuter um den Hals? :whistling:
    • Zum Kreuzabnahmerelief an den Externsteinen gibt es schon früh wissenschaftliche Deutungen.

      Eine der Ausführlichsten ist die von Anton Kisa: Die Externsteine, in: Jahrbücher des Veriens von Alterthumsfreunden im Rheinlande / 94 (1893), S. 73- 142.

      Er geht umfassend auf das Relief ein und deutet den Gegenstand auf dem Nikodemus steht als Baum, der in der zeitgenössischen romanischen Formensprache abgebildet ist und bringt Vergleiche dazu. Bei ihm keine Erwähnung einer Irminsul
      Auch Goethe ließ sich zu dem Relief bei einem Besuch 1824 dort aus und erkannte einen Baum darin, erwähnte aber auch nichts von einer Irminsul.
      Johannes Mundhenk gibt 1986 in seinem Aufsatz: Zur
      Datierung des Externsteiner Kreuzabnahmereliefs innerhalb der
      Kunstgeschichte zu bedenken, dass trotz aller Wissenschaftlichen ERklärung des Baumes als christliches Symbol, diejenigen, die an daraus eine Irminsul sehen wollen diese auch darin finden, egal was es für schlüssige Gegenargumente gibt.

      Mittlerweile ist es sogar so, dass die Zeichnungen von Arendt Fransson aus der Grabung von Julius Andree, in einem Ausstellungkatalog zu finden ist, nämlich Luidger wird Bischof.
      Obwohl es sogar noch zwei weitere Kreuzabnahmeabbildungen gibt in denen Palmwedel als Standfläche für den Nikodemus dienen (Reliquiare im GNM Nürnberg) und als christliches Symbol für ewiges Leben, Wiederauferstehung und Sieg (über den Tod) fungieren.
      dazu am besten mal
      Quiñones,
      Ana María: Pflanzensymbole in der Bildhauerkunst des Mittelalters lesen.


      Diese Abbildung ist mittlerweile als Irminsul so festgefressen, dass sie sich selber perpetuiert weil eine intensive und kritische Auseinandersetzung damit leider (fast) nicht stattfindet.

      man sollte sich in seinem Leben nur mit Leuten umgeben, mit denen man sowohl schweigen, weinen und vor allem lachen kann...
      alle anderen sind nur Zeitverschwendung...
    • Wo kommts her???

      dMGH Annales Regni Francorum
      dmgh.de/de/fs1/object/display/…70%3A0006%3A010%3A00%3A00
      Seite 34 oben steht:
      Zitat:" ad Ermensul usque pervenit et ipsum fanum destruxit et aurum vel argentum, quod ibi reperit .."

      etwas später in dem Buch wird "irminsul" erwähnt, Seite 35, (ann. lauresham):
      "idolum, quod Irminsul a saxonibus vocabatur,..."

      So da ist erstmal überhaupt das Wort erwähnt, zeitnah, aber auch richtig transkribiert???? Welcher Schreiber der Reichsannalen jetzt was falsch gemacht hat? Das erste scheint mir zutreffender, weil einfacher. Außerdem steht da, das er das Heiligtum zerstörte und alles Gold oder Silber, das er dort fand, mitnahm.
      Im anderen Text steht, er habe das Idol, das die Sachsen Irminsul nannten, umgestürzt/zerstört.

      Meines Wissens sind diese beiden Stellen die einzigen zeitnahen Quellen, in denen dieses Heiligtum überhaupt namentlich erwähnt wird. (so es denn dasselbe ist). Glaubhaft könnten beide sein, wobei die seite 35 schon mehr nach "Dichtung " klingt.
      Damit handelt es sich bei dem von KdG bei der Eresburg zerstörten Heiligtum um eine "Ermensul", und da steht in beiden Fällen nur mit Wohlwollen "umgestürzt". Es bleibt dabei, selbst über die Form kann man nur spekulieren. Jedenfalls scheint danach die Deutung "Gott Hirmin" oder was auch immer raus. Wir wissen es nicht, die Quellen geben keine Auskunft. Nur die, das es da was gab. Denn die "i" sind ja n icht sicher.

      Sieht man sich die Lautbildung der Vokale a, e, i im westostfälischen, ostfälischen vor r und n an, könnte in moderner Schreibweise das Teil auch Armen/Arman/Armen/Armin/Ermin/Irmen/irmin/ usw geheißen haben. Denn aufgeschrieben wurden die Laute ja von "Fremdsprachlern".

      Selbst , das es sich um eine "Säule" gehandelt hat, ist nicht sooo sicher. Denn die niederdeutschen Wörterbücher kennen "Sul " nicht. Es gibt 2 Wörter, die damit verwandt sein könnten, Säule und Suhle. Das erste ist klar, das 2. bedeutet "Wohlfühlort". Damit könnte "Ermensul" auch "Arminsrast" oder ähnliches geheißen haben. Also eine Ortsbezeichnung....
      Säule ist nämlich auf Schwedisch, altenglisch, niederdeutsch was wie pillar
    • Mir ist, wo ich drüber nachdenke, noch was eingefallen:

      himmlisches Reich (altsächsisch im Heliand) ist himila rikea, gotisch himmel himmin, Allemannisch himmil, altenglisch heofonum

      Es wäre eine Verballhornung des altwestfälischen Wortes für Himmel für Irmin genauso denkbar.

      Ganz extrem könnte man dann "Ermensul" mit "Himmelsruh" übersetzen.Also ein Platz, wo man die Himmlischen treffen kann....

      Denn eine Säule ist nun mal was mit Pil/pal, und einzelstehend sowieso

      Facit: nichts, schon garnichts genaues, weiß man. Nur das KdG ein Heiligtum zerstörte.
    • Warum wird jetzt "Sul" mit Säule übersetzt statt mit Suhle (Wohlfühlor/"Bad")?
      Sächsisch/westfälisch Säule =Pil, pal, niederländisch (fränkisch) Säule= zuil. Also schon der Schreiber der Annalen saß einem Irrtum auf, seine Abschreiber aber ganz bestimmt. Und Rudolf von Fulda liegt mit seiner Übersetzung voll daneben.
    • Die Seite duden.de schreibt allerdings zu Stichwort "Säule":

      Herkunft

      mittelhochdeutsch sūl, althochdeutsch sūl, im
      Ablaut zu gotisch sauls = Säule, Herkunft ungeklärt; die
      neuhochdeutsche Form hat sich aus dem mittelhochdeutschen Plural siule
      entwickelt




      Fürs Niederdeutsche ergibt sich eine etwas eigenartige "Logik".
      Hier soll das Wort Stapel verwand sein mit Stab, was wohl auch Säule bedeuten konnte aber auch mit dem Platz zum Stapeln.

      (aus der duden.de-Seite: mittelniederdeutsch stapel = (Platz für) gestapelte Ware, niederdeutsch Form von ↑ Staffel , zu ↑ Stab und ursprünglich = Pfosten, Block, Stütze, Säule)

      Folgt man letzterer Interpretation, kommen wieder beide Lesarten dabei raus: Einmal eben die wie auch immer gestaltete Säule, aber eben auch der von Wilfried genannte (Rast)Platz.

      Im Plattdeutschen (das ja eine moderne Form des Niederdeutschen ist) findet man für das Wort Säule sowohl Pieler (also Pfeiler) als auch Suul.

      Wir dürfen also weiterspekulieren..
      Ich mache niemals den gleichen Fehler zweimal.
      Schließlich gibt es noch so viele zur Auswahl!