Die Seite duden.de schreibt allerdings zu Stichwort "Säule": Herkunft mittelhochdeutsch sūl, althochdeutsch sūl, im Ablaut zu gotisch sauls = Säule, Herkunft ungeklärt; die neuhochdeutsche Form hat sich aus dem mittelhochdeutschen Plural siule entwickelt Fürs Niederdeutsche ergibt sich eine etwas eigenartige "Logik". Hier soll das Wort Stapel verwand sein mit Stab, was wohl auch Säule bedeuten konnte aber auch mit dem Platz zum Stapeln. (aus der duden.de-Seite: mittelniederdeutsch stapel = (Platz für) gestapelte Ware, niederdeutsch Form von ↑ Staffel , zu ↑ Stab und ursprünglich = Pfosten, Block, Stütze, Säule) Folgt man letzterer Interpretation, kommen wieder beide Lesarten dabei raus: Einmal eben die wie auch immer gestaltete Säule, aber eben auch der von Wilfried genannte (Rast)Platz. Im Plattdeutschen (das ja eine moderne Form des Niederdeutschen ist) findet man für das Wort Säule sowohl Pieler (also Pfeiler) als auch Suul. Wir dürfen also weiterspekulieren..
Irminsul ? !
- Ersteller Martin Moser
- Erstellt am
Wilfried
Well-known member
Zur Info: der Ort Irminseul hieß um 1230 Ermensulle und ist ein Ortsteil von Lamspringe, Kreis Hildesheim. Das Sulle kann man nun sehr schwerlich mit Säule aber ganz leicht mit Suhle übersetzen. Also eher Fango statt Tango ;-)
Hrhr, Klasse! Wichtig wäre vielleicht den Originaltext zu kennen, auf den sich dieser Rudolf von Fulda bezieht, also Tacitus' Bericht. Wir verwenden das Wort "umstürzen" ja nicht nur im physischen Sinne von etwas umwefen, sondern auch im übertragenen Sinne von etwas gründlich zertören, von oben nach unten kehren (ein König wurde gestürzt, es gab in einem land einen Umsturz). Wenn das lateinische Verb, das Tacitus benutzte, ein bildhafter Ausdruck ist, der eben eine gründliche Zerstörung impliziert, wäre das eine Stütze für Wilfrieds Meinung, bei der Irminsul habe es sich eher um einen Ort als um einen Gegenstand gehalten, einen Ort, an dem Germanen (wie sie die Römer nannten) eben auch zu konspirativen Sitzungen zusammenkamen. Amdererseits neigen Menschen auch dazu, besondere Orte auch irgendwie zu markieren - und sei es nur, um sie auswärtigen Gästen kenntlich zu machen. Ein einfacher Pfahl, eine Erdaufschüttung, ein einzelner, von woanders herbeigeschaffter und deshalb auffälliger Feldstein, würde den Ort kenntlich machen, ohne selbst eine besondere Bedeutung zu haben - sozusagen eine Irminsäule zur Markierung der Irminsuhle. Dergleichen würde man sicherlich nicht stehen lassen, wenn man den Versammlungsort zerstört. Denn beides zusammen - die Zerstörung des Versammlunsortes UND die des "Maskottchens" oder "Hinweisschildes" bedeutet natürich eine ziemliche Demoralisierung! Sollte ich mit diesen Gedankengängen auch nur halbwegs richtig liegen, würde das aber auch bedeuten, dass es für die Irminsul keine festgelegte Form gibt, was wiederum diejenigen eurer Aussagen stützt, wonach die heute verbreitete Darstellungsform der Irminsul eben NICHT "typisch germanisch" oder "typisch heidnisch" ist. Wilfrieds Erklärung für die Bedeutung des Wortes irmin finde ich schlüssig. Allerdings heißt mein Sohn Armin und in diversen Nachschlagewerken habe ich gelesen, der Name bedeute: Unter dem Schutz des WELTENgottes Irmin stehend. Also nix mit Himmel - es sei dann, man versteht unter Welt Himmel UND Erde. Von einem Gott Irmin hab ich allerdings noch nie was gehört (was nix heißen will) und bin deshalb eher geneigt, Wilfrieds Deutung des Begriffes zu folgen.
Wilfried
Well-known member
Nun, Rudolf von Fulda hat an anderen Stellen von Tacitus abgeschrieben, hier hat er einfach von einer Säule ,-columna-, geschrieben. Er erwähnt also nicht die Irminsul/Ermensul, sondern "die Sachsen verehrten....". Was ja durchaus richtig sein kann. Pfahlgötzen sind ja durch aus wohl nachgewiesen. Ob das jetzt aber eine Vermutung dieses Mönchs war, das da sowas stand, oder ob da tatsächlich n Pfahl/ne Sul stand ???? Der Text, der dieses Heiligtum erstmal wohl erwähnt, ist der aus den Annalen des Einhard, Lorscher Annalen. Und da steht definitiv nichts von "umstürzen" . http://www.dmgh.de/de/fs1/object/di...ml?sortIndex=010:070:0006:010:00:00&zoom=1.00 Monumenta Germaniae Historica, Bairische Staatsbibliothek Steht "destruxit" in den einen überlieferten Annalen= er zerstörte,im Sinne von "machte platt" (da steht auch Ermensul), Dokument Seite 34 Und Seite 35 steht "Irminsul " und evertit= warf um/stürzte um/zerstörte/riß nieder, je nach dem was es ist (Schiff, Säule, Gebäude o.ä.), also unser "plattmachen/schleifen" Nimmt man die häufigste Bedeutung dieser Worte,-einreißen, um reißen-, und hat als Franke "zuil = Säule " im Kopf, klar, der hat ne Säule umgeschmissen. Die "Columna universalis". Und Widukind von Corvey schreibt das auch in Unkenntnis der "fränkiscen Annalen" brav ab. Nur, das ist locker 60 Jahre später als das Tun aufgeschrieben, die Annalen sind ~ 30 Jahre nach der Tat. Wir haben 2 "Tatsachen". Es gab "Ermen/Irminsul" und es gibt Irmenseul, was früher Ermensulle hieß. Nun muß das beileibe nicht der selbe Ort sein, es gibt ja viele Hunde , die Spitz heißen. Nur bei dem sprachlichen Konservatismus der Ostfalen , die um 1230 bestimmt nichts von Einhard wußten, gehe ich mal davon aus, das die beiden Wörter das gleiche bezeichnen. Und das wäre ein Ort und keine Säule.
Sehr schlüssig! Und es wäre ja auch nicht das erste oder letzte Mal in der Geschichte, dass ein Missverständnis oder Fehler schlicht übersehen und fleißig kolportiert worden wäre. GsD habe ich in der 8. Klasse noch nicht gewusst, was hier erarbeitet wurde - ich hätte meinen braven Lehrer zur Verzweiflung gebracht 
Hat man da in Irmenseul / Ermensulle eigentlich mal Ausgrabungen gemacht? Wenn es vielleicht wirklich DER Ort gewesen ist, dann müsste sich doch da sicher ein paar Überbleibsel finden lassen.
Hat man da in Irmenseul / Ermensulle eigentlich mal Ausgrabungen gemacht? Wenn es vielleicht wirklich DER Ort gewesen ist, dann müsste sich doch da sicher ein paar Überbleibsel finden lassen.
Hallo Martin, die erste Irminsul also die Schwedische Felszeichnung zeigt auch Menschen im "Baum" also könnte es ein Opfer oder Gerichtsplatz ggf. auch ein Treffpunkt für Religiöse Riten darstellen. Ähnllch der Gerichtslinde oder Gerichtseiche früherer Zeit. Eine weitere noch nicht benannte Darstellung einer Irminsul findet sich in den Fluren des Rathaus in Hagen NRW, als Abbild aus Wandkacheln, dort wird auf das Jahr 800 verwiesen, möglicherweise Christianisierung in Hagen wohl durch "Karl dem Großen" und der Unterwerfung der alten Religion. Diese Neuschöpfungauf zeigt auch eine mit runden Baumzweigenden versehene "Irminsul" zu der einige Runen darum mit angeordnet sind. Ob die Maibäume nun Weiterentwiklungen eines Kultes zur Irminsul oder eines sonstigen Pfahlkultes sind kann ich nicht beurteilen. Richtig dürfte jedoch sein das die Irminsul nicht gleichzusetzen ist mit der Ygrassil Weltenesche. Grüße sendet Olegsson :wiki4
Wilfried
Well-known member
naja, Spekulatius läßt grüßen, aber hier wohl schon in den "literarischen Quellen" ! Die Quellen können ja nur Hörensagen weitergeben, Hörensagen von einer ähnlichen, aber fremden Sprache, einer fremden Kultur und Religion. Die Franken waren ja schon länger Christen und noch länger unter einer "Königsherrschaft". Und es ist bekannt, das es in der Neuzeit für Sachsen verboten war, über Dinge der "Versammlung" zu berichten. Von daher zweifele ich die Berichte von Mönchen über sowas erstmal an. Sie könnten es höchstens in Bruchstücken gewußt haben. Warum denn sollte das in vorchristlicher Zeit erlaubt gewesen sein? Das Wissen ist schlicht untergegangen
blaidd ymladdwr
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An dieser Stelle möchte ich gerne mal einhaken. Soweit mich mein Gedächnis nicht trügt und ich mich genau erinnere, ist Irminsul die Flosse eines riesegen Wales (so der Mythos), die den Himmel stützt. Allerdings ist es auch richtig, dass die Sachsen einen Heiligen Baum als Irminsul verehrten. Karl der Große (das Jahr ist mir leider entfallen) ließ diesen Baum fällen und mehrere hundert Sachsen, auch Frauen und Kinder, auf dessen Stumpf enthaupten. Falls es einer besser weiß und meine Andeutungen falsch waren, bitte verbessern. MfG blaidd ymladdwr
Wilfried
Well-known member
blaidd ymladdwr,den Namen musste ich mir erstmal mit copy@paste einfügen, ich glaube, Dein Gedächtnis trügt sehr.... Unter KdG sind zwar viele Donnereichen gefällt worden, aber das er Frauen und Kinder auf den Stümpfen enthaupten lassen hat, ist ein übles Gerücht. Dieser Krieg wurde zwar sehr grausam geführt, selbst in der Zeit auch als grausam empfunden, aber das hat er ja nun doch nicht machen lassen.
jonny robels
Well-known member
Wilfried war damals dabei... 
Friethjoph
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Ich werfe Ockhams Rasiermesser in den Raum: solange es keine Beweise für oder wider eine These gibt, soll jene mit den wenigsten Annahmen gültig sein. Fakt: es wurde eine Donner/Donareiche vernichtet. Dies dokumentierte die Vita Bonifatii für einen Fall aus dem Jahr 723 in "Gaesmere" durch Bonifatius. Bis ein Beweis vorliegt, dass auf den Stümpfen der Bäume Menschen geköpft wurden, sei diese These zurückzuweisen, spricht die Vita Bonifatii sogar davon, dass die frischbekehrten durch den FAll des Baumes sogar noch gläubiger an den Christengott wurden.
blaidd ymladdwr
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aixlibris
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:groehl ...bei mancher seiner Thesen könnte man durchaus diesen Eindruck gewinnen... :whistling:
Genau diese Quelle widerspricht doch dem, was du sagst. Nichts Genaues weiß man nicht! Es ist möglich und sehr wahrscheinlich, dass KdG sich an den ungehorsamen Sachsen schadlos gehalten hat. Wie ich neulich im TV sah, scheint dort an der Aller auch eine Strafaktion stattgefunden zu haben, wenn die Funde dahingehend interpretiert werden dürfen. Aber wie viele es letztlich waren ist nicht bekannt. Und dass die Strafaktion auf dem Stumpf eiines gefällten heiligen Baumes stattfand, ist reine Spekulation, das geben die Funde allesamt nicht her.
gulfaxi
Silberzauberin
Das Bonifatius die Donareiche fällen ließ ist eher eine nachträgliche Zuschreibung. In der Vita steht wörtlich: "qui prisco paganorum vocabulo appellatur robor Iobis..." Die mit ihrem alten heidnischen Namen die Jupitereiche genannt wurde Donar/Jupiter ist nur für Ober und Mittelrhein belegt, während Donar/Herkules für Niederrhein bis Nordsee gilt Eine Gleichsetzung mit der Irminsul geht allerdings nicht
Wilfried
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lol... nein ich war nicht dabei... ABER, wenn einer behauptet, KdG hätte Frauen und Kinder, noch dazu in großer Zahl, hinrichten lassen möge er das bitte belegen... Das es eventuell ein Blutgericht an aufständischen gegeben hat, das Karl Leute, die ihn verraten haben, geblendet haben soll und ich meine auch, die Sache mit den in der Kirche eingesperrten und dann mit der Kirche verbrannten, steht bei Einhard, soweit ich mich erinnere ... Und genau dieser Einhard kritisiert KdG wegen der Grausamkeiten ... Ändert aber nix daran, das eine Donnereiche keine Erminsul ist
Martin Moser
Well-known member
Zitat von Wilfried:
Au contraire mon cher Wilfried, Ja, meinst Du denn alle die hingerichteten Sachsen während der Sachsenkriege wären nur waffenfähige Männer gewesen? Ich denke mal ich werde jetzt von Dir einen Beleg erbitten, den Du ja auch von anderen erbittest das es so gewesen ist, daß Karl der große Schlächter keine Frauen und Kinder hat hinrichten laßen. Das nennt man nämlich Gegenbeleg. Das Martin
Friethjoph
Well-known member
Zugegeben, das "Blutgericht von Verden" war mir neu, aber die genannte Quelle (wikipedia) konjuntiviert allein im Einleitungssatz alles und stellt sowohl in Frage ob die Zahl der Personen stimmt (scheint viel zu hoch, eventuell Propagandistische Übertreibung) als auch die Tat an sich in Frage. Nimmt man die Funde in der Gegend alsBeweis für ein trafaktion, halte ich trotzdem eine Verbindung mit einem gefällten Irminsul, einer Donarseiche oder einer Jupitereiche (gleichsetzung ist, wie oben angemerkt ja nicht korrekt) für besonders Fragwürdig, auch schon vom Standpunkt der existenz des Baumstumpfes her: * Das Massaker soll um 782 Stattgefunden haben * die Fällung in der Vita Bonifatius datiert auf 723 und ist (auch wenn sie ihm nur zugeschrieben wurde) im Rahmen einer Christianisierungswelle geschehen, in der viele derartige Bäume gefällt wurden. => 59 Jahre dazwischen. Ein Baumstumpf ist bereits nach 10 Jahren rott, also ise ein zusammenbringen des einen mit dem anderen unsinnig. Die Historiker streiten sich wohl noch über die Zahlen, aber momentan tendiert man zu den Standpunkten 400-500 Soldaten bis runter zu wenigen Dutzend. Andere Historiker meinen, dass ein Schreibfehler delocati (Umsiedeln) zu decollati (Enthaupten) machte. Das oben angeschnittene Rasiermesser erlaubt zwar die Spekulation ob das Massaker stattfand und wie viele nun wirklich starben (da hier die Quellen, also Fakten, offensichtlich fehlerbehaftet sind und viele Theorien gleich gut sind), aber es erlaubt nicht ohne weitere Beweise, das Massaker mit einem Irminsul, einer Donareiche oder einem Jupiterbaum in Verbindung zu bringen oder den Opferkreis ohne weiteres von Sachsenkriegern auf Sachsen aller Art auszudehnen. Zum Vergleich: 4500 Personen wären 4 bis 5 mal Haithabu zu seiner größten Ausdehnung (um 900-1000) oder (mehrere Hundert Jahre früher!) eine Römische Legion. Um 750 herum wäre eine derart große Gruppe kaum mehr militärisch zu versorgen gewesen (Harold von Wessex verlor 1066 ein Heer, da der seine Mannen nicht mehr versorgen konnte - das waren weniger als 4500 Krieger), es hätte sich um einen ganzen entvölkerten Landstrich gehandelt. edit: Person zuert auf falscher seite einggeordnet... me magna culpa.
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Wilfried
Well-known member
Martin Moser .... Das etwas nicht stattgefunden hat, kann man nicht belegen, das es etwas nicht gibt auch nicht. Außerdem habe ich nicht behauptet, er hätte es nicht getan, sondern ein anderer, er hätte es getan. Ohne Beleg aber glaube ich persönlich nicht, das KdG Frauen und kinder in großer Zahl hat hinrichten lassen. Die wären schließlich Kriegsbeute gewesen .. Es ist dir, Martin, unbenommen, das zu glauben.
Martin Moser
Well-known member
Zitat von Gulfaxi:
Das ist mir ehrlich gesagt doch etwas zu düftig. Ich würde gerne wissen wo der von Dir angegebene Text herstammt. Aus der Vita Caroli Magni, der Vita Bonifatii, der Vita Kraft . . . ?( Martin
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