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Messingschale mit Grünspan

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    • Messingschale mit Grünspan

      Hallo miteinander,

      ich habe ein Problem, dass nicht wirklich mittelalterlich ist, aber ich hoffe, jemand hat eine Idee:

      Die alte Messing-Räucherschale meiner Frau hat durch was auch immer im Brennbereich so etwas wie "Grünspan" angesetzt. Der Sand war auch ziemlich festgebacken. Naja, die Verfestigungen haben wir wieder heraus bekommen, aber der Grünspan ist hartnäckig.

      Jetzt die Frage:
      Hat jemand eine Idee, wie ich das schonend wieder sauber bekomme? Am liebsten, ohne dass die Schale am Ende wieder neu aussieht. Sie hatte nämlich schon eine schöne Patina angesetzt.

      Gruß,
      Gerald
      Ich bin keine Signatur ... ich mache hier nur sauber. :whistling:
    • mondspeer schrieb:

      Am liebsten, ohne dass die Schale am Ende wieder neu aussieht. Sie hatte nämlich schon eine schöne Patina angesetzt.
      ...dann würde ich es vllt. einfach dabei belassen. Gebrauchspuren "adeln" durchaus einen Gegnstand, während übertiebene Reinigungsmaßnahmen den Gesamteindruck nachhaltig zerstören können.

      Du schreibst ja auch von Verunreinigungen im Brennbereich. Nun, damit kann man ja leben, denn da gehören derartige Spuren ja auch hin. Also: wenn, dann nur eine Grobreinigung der Verkrustungen wie Du ja bereits gemacht hast.


      Ich würde mich daher definitiv für den Erhalt der Patina entscheiden. ;)
      ...die waren ja nicht doof damals...:D
      (deutsche Übersetzung: ...die waren ja nicht doof damals...)
      "Diskutiere nie mit einem Idioten: Er zieht dich auf sein Niveau herunter und schlägt dich dann mit seiner Erfahrung...!"
    • Bsit Du sicher, dass es Grünspan (Kupferacetat) ist?
      Natürliche Patina - der Rost des Kupfers sozusagen - ist ebenfalls grün und wird oft fälschlich als "Grünspan" bezeichnet und mit diesem verwechselt. Auch im Internet ist nicht alles, was als Grünspan bezeichnet wird, echter Grünspan.

      Falls es echter Grünspan ist, sollte er weg, nicht zuletzt, weil er gesundheitsschäflich ist. Dafür könntest Du folgendes probieren:
      - mit Ethanol lösen (Kupferacetat ist ein Salz und an sich auch in Wasser löslich, aber nur mäßig. Kann man ja mal mit heißem Wasser, evtl mit auskochen, versuchen, vielleicht reicht's)
      - im Ofen stark erhitzen. Kupferacetat schmilzt bei 115°, ab 240° zersetzt es sich (allerdings gehen die wenigsten Öfen über 200°, vielleicht mal mit einer Heißluftpistole ausprobieren) Kupferacetat ist, wie gesagt, mäßig giftig, bei der Zersetzung entsteht allerdings Essigsäure, die Methode ist somit unbedenklich, wenngleich es in der Nase beißen kann...
      - abschleifen

      Im Falle des Abschleifens müsstest Du, weil Du die Patina, die beim Abschleifen ebenfalls verloren geht, ja haben möchtest, nachher künstlich patinieren.
      Dafür kannst Du
      - ein paar Jahre warten ( :D ) oder
      - zuerst die Kupferoberfläche gut entfetten, aber wenn möglich nicht polieren, da eine glatte, polierte Oberfläche als Basis für die Patina suboptimal ist. Am besten wäre gebürstet. Danach:

      - die Schale in 10%ige Ammoniumsulfatlösung tauchen (12 Stunden), danach an der Luft trocknen lassen (ebenfalls 12 Stunden). Das Ganze abwechselnd so lange, bis die Patina die gewünschte Intensität hat. Oder
      - Zusammen mit einer starken Kohlendioxidquelle längere Zeit unter eine Glasglocke stellen. (eine verbreitete Kohlendioxidquelle ist eine Schale mit einem Stückchen Marmor und Salzssäure) Oder
      - Salpetersäure mit Wasser 1:2 mischen (erst das Wasser, dann die Säure, sonst geschieht das Ungeheure...), Kupferstück in die verdünnte Säure legen, warte, bis die Flüssigkeit dunkelblau ist. Kupfer rausnehmen, zu patinierendes Objekt erwärmen, mit der Säurelösung einsprühen (am besten mit einem Zerstäuber für Pflanzen). Ein paar Tage warten, sollte blaugrün werden. Ist aber etwas knifflig, weil dabei die Säure eben zerstäubt wird, also Atemschutz und Schutzkleidung (Handschuhe!) tragen und das Ganze außer Haus machen. Unerfahrenen würde ich vom Hantieren mit Salpeter- oder Schwefelsäure abraten.

      - auf keinen Fall mit Essig als Säure hantieren, denn das gäbe wieder Kupferacetat! DAher auch nicht versuchen, den Grünspan mit Essig zu lösen (wird hin und wieder empfohlen), denn dann kommt der Grünspan natürlich ratzfatz wieder.
    • Vielen Dank,

      da ich nicht weiß, wie genau dieser grüne Belag entstanden ist, weiß ich auch nicht, ob es "echter" Grünspan ist oder "Kupfer-Rost/Patina".

      Auffällig ist, dass diese grüne Schicht nur da ist, wo die Schale heiß wurde und das Sand/Asche-Gemisch so festgebacken ist. Woran erkenne ich den Unterschied?

      Gruß, Gerald

      PS: Mit Salpeter- oder Schwefelsäure würde ich nicht hantieren, ich habe eigentlich keine Ahnung von Chemie.
      Ich bin keine Signatur ... ich mache hier nur sauber. :whistling:
    • Grünspan ist das Kupfersalz der Essigsäure. Solange du nicht mit Essig hantiert hast, sollte sich also eigentlich kein Grünspan in nennenswerter Menge gebildet haben.
      Kupferpatina ist dagegen ein Gemisch aus diversen Kupfercarbonaten, -sulfaten und -chloriden, die allesamt bevorzugt als Hydroxide vorliegen.
      So wie Ihr die Schale beschriebenermaßen eingesetzt habt, würde ich also, wie Wilfried auch, eher auf klassische Patina tippen, die halt, wegen der Erwärmung, stärker ausfiel als üblich. Dafür spricht auch, dass Du den grünen Belag als "hartnäckig" bezeichnest, denn Grünspan sollte sich eigentlich abkrümeln lassen.

      Du scheinst also stellenweise schlicht mehr von der an sich gewünschten Patina zu haben, als Dir lieb ist. :zunge
    • Ja, scheint kein Grünspan zu sein. War ja auch kein Essig an der Schale. Also "Patina".

      Meine Frau will sie auf der Brennfläche dennoch loswerden. Ich werde also mal mit Äthanol, Wasser, Seife arbeiten.
      Und hinterher wieder Patina "draufmachen".

      Woher bekomme ich denn "10%ige Ammoniumsulfatlösung"?

      Gruß, gerald
      Ich bin keine Signatur ... ich mache hier nur sauber. :whistling:
    • Bei Hitze und Kupfer kann sich eigentlich eine menge bilden, aber echter Grünspan ist nicht darunter: wie gesagt zersetzt dersich bei Temperaturn über 200 °C. Eine Kerzenflamme ist bis zu 1200°C heiß. => Kupferacetat hat - wenn er sich bilden sollte - bei benutzung keinen Bestand.
      Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum; qui uictoriam cupit, milites inbuat diligenter; qui secundos optat euentus, dimicet arte, non casu. Nemo prouocare, nemo audet offendere quem intellegit superiorem esse, si pugnet. (Publius Flavius Vegetius Renatus; Epitoma Rei Militaris Libri IIII; Liber III, Abs.0; um 390)
    • mondspeer schrieb:

      Woher bekomme ich denn "10%ige Ammoniumsulfatlösung"?

      Gute Frage,
      früher hat man so was mal in der Apotheke bekommen.
      Ich für meinen Teil würde so was bei der Chemikalienausgabe der Uni organisieren, sofern man mich dort noch kennt.
      Falls nicht, würde ich's mal bei einem Chemie-Kollegen an der Schule probieren.
      Immerhin brauchst du nur eine geringe Menge und nicht den handelsüblichen 5 kg-Packen.

      In diesen Größen würde ich mal schlicht bei der BayWa oder einem ähnlichen Landwirtschaftsbaumarkt fragen, denn Ammoniumsulfat wird heutzutage als Stickstoffdünger verwendet.
      Vielleicht hat auch ein Bauer aus der Nachbarschaft ein helfendes Händchen und rückt mal ein Schippchen raus, wenn Du lieb Bitte-Bitte sagst. :rolleyes:

      Ach ja:
      70 Gramm Ammoniumsulfat pro Liter Wasser auflösen, wenn's ein bisschen mehr ist, ist auch nicht schlimm.

      PS
      Sollte die Polizei 2 Tage später bei Dir vor der Tür stehen und fragen wozu Du (versehentlich) 20 kg Ammoniumnitrat gekauft hast, dann erklär ihnen freundlich wozu. Die halten Dich dann bloß für einen Bombenbauer, das kann man mit Ammonumnitrat nämlich auch machen. :zunge
    • Apotheke?
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    • musst deinen Apotheker kennen... ehm... manches muss dernämlich auf Vorrat haben. Arzeneimittelprüfung und so... ansonsten wirklich: Uni, Schule oder Pyrotechnikschein machen.
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