thors hammer

[Durial]

So, ich lege mal noch eine Schippe drauf. Bzw. nicht nur eine, sondern angesichts der Reaktionen auf Thorhämmer aus Warendorf aus dem frühen 8.Jh. sind es wohl hunderte Schippen. 5000 Jahre alter Thorhammer??? :ups Also zunächst gehts um den "schönsten Flint der Welt". Weitere Infos gibts hier: http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,45466.msg277121.html#msg277121 Alles weitere kann man in dem Thread lesen, wobei man wohl angemeldet sein muss, um die Bilder zu sehen (hänge sie deswegen hier an!) Zunächst beeindruckt einfach, dass Flint so bearbeitet werden kann. Jeder, der schon Flint in den Händen gehalten bzw. diesen einmal bearbeitet hat, wird das nachvollziehen können. Der Thread-Ersteller weist dann noch auf das stilisierte Gesicht hin. Und tatsächlich: Die Einkerbungen oben und unten ergeben eigentlich nur dann Sinn, wenn man an Haare und Bart denkt! Dazu würden dann Spiralaugen + offener Mund passen, wie man sie später typischerweise bei den Wikingern auch bei Thorshämmer-Darstellungen findet. Denkt man sich das Loch als Öse für eine Aufhängung, würden die Spiralaugen bzw. das peorth-ähnliche Gebilde nach unten hängen und an einen Hammer oder an ein Beil erinnern. Faszinierend, oder? Ich frage mich allerdings, ob nicht wenn dann eher Odin dargestellt sein müsste bzw. ein Totengott (gerade die Spiralen verweisen darauf). Das führt mich wiederum zu der Frage, ob die Wikinger nicht wie wir heute auch verschiedenste überlieferte Symboliken vermischten (schlimmes Beispiel: Ankh mit Pentagramm etwa), wobei sie wenigstens Symbole aus demselben Kulturraum vereinigten.

 

[Ari]

zum thema trense spricht bis weilen am meisten.... da ich ja nicht das mundstück meine . zu den sprach ich von einer kandare . bei sowas wird das pferd so verknebelt das es aus dem mundstück nicht mehr rauskommt ....bzw es nicht mit der zunge rausdrücken kann. da bei dem fund es offensichtlich um eisen oder eine stahlart handel,von den korrosions spuren her und der farbe her , kann ich es als schmuck fast schon ausschließen. klargibt es bestimmt einige mir nicht bekannte eisenschmuck funde. als ich rede hier von Reinem schmuck ohne praktische funktion wie fibeln.(praktisch bezogen auf nutzung des gegenstandes als eine notwendigkeit) http://de.wikipedia.org/wiki/Kandare in der beschreibung zuvor sprach ich auf eine art der kinnkette an ums hier mit zuverdeutlichen http://de.wikipedia.org/wiki/Kinnkette (also nicht wort wörtlich) in den büchern : Die Reiter Roms von markus junkelmann wird ein teil bildlich dargestellt das dem hier gezeugten recht stark ähnelt. und in der funktion sinnig wäre. durchden ring in der mitte gilt es als gebrochen und somit einwenig flexibel und kommt der funktion nahe ,so wie der stärke von geschätzen 3,7mm im durchmesser(nicht die länge gemeint schon der durchmesser). die wölbungen kann ich somit sogar begründen das es der stabilität dienlich ist . jetzt zum vergleich wenn man die gerade gemacht hätte. gegen die schmuck theorie steht noch der zum verhältins stark überdeminsionierte mittelring . schmuck muß zieren, nicht unbedingt wiegen und nicht so stabiel sein. was mich jetzt auf das material zurück bringt und ich es als eisen erkenne . messing /bronze und selbst kupfer färben sich metallisch nicht so ab bei feuchtigkeit eisen würde heisen man versaut sich schnell die klamotte wenn man es am grütel oder allgemein an stoffen trägt. zudem korodieren die edelmetalle und legirungen(messing /bronze) nicht so stark. ein fakt noch ist ...die beiden sind fast genau gleich lang. anatomisch wichtig ... als klimper schmuck nicht unbedingt . da würden unterschiedliche (ander größe oder aussehen)auch gehen. der fund ansich. in meiner beschrieben funktion in der kandare wäre es leichter gewesen dieses teil rein zufällig zu verlieren (beim reiten im schnellen ritt) wenn man es einem pferd anlegte , aber diese noch nicht die größe in den propertionen hat wie eines erwachsenens . 3,7cm länge das stück rechne ich das hoch zur gesammt breite komme ich auf(mit ring)auf ca9,5 cm ,das reicht recht gut in die länge gezogen und nicht wie hier als kneul. bin zwar nimmer so mit reiten aktiv ....aber wie breit ist ein pferde maul an der stelle des gebisses(und davon unten wo ichs vermute)

 

[Ari]

ach ja schalt mal 2 gänge runter lesen kann ich alles auch in normal größe. hast du mit n thorhammer fund aus eisen? durch die korosion kann auch was von der stärke ab sein ... reicht ja nur so 1-2 mm das was es noch kräftiger machen würde ...3mm reicht aber weisgott für die funktion ....... ACHTUNG NICHT DAS GEBUSSSTÜCK ! DAS TEIL DRUNTER(kandare)

 

[Durial]

zum thema trense spricht bis weilen am meisten.... da ich ja nicht das mundstück meine . zu den sprach ich von einer kandare . bei sowas wird das pferd so verknebelt das es aus dem mundstück nicht mehr rauskommt ....bzw es nicht mit der zunge rausdrücken kann. da bei dem fund es offensichtlich um eisen oder eine stahlart handel,von den korrosions spuren her und der farbe her , kann ich es als schmuck fast schon ausschließen.

Ich hoffe, die Seite wird akzeptiert: http://www.skjoldmus.de/Alltag-Thorshammer.html

Älter als die Amulette scheinen dagegen Ringbeschläge zu sein, an denen ein oder mehrere Thorshämmer aus Eisen befestigt waren.

PDF mit abgebildetem Fund eines Thorhammers aus Eisen: http://www.digs-online.de/beitraege/haithabu_2005_standardqualitaet.pdf Tatsächlich sind Thorhämmer meist aus Eisen - nur die bekanntesten und damit schönsten sind aus Silber. Man hats hier wirklich mit geballtem Fachwissen zu tun.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kandare in der beschreibung zuvor sprach ich auf eine art der kinnkette an ums hier mit zuverdeutlichen http://de.wikipedia.org/wiki/Kinnkette (also nicht wort wörtlich) in den büchern : Die Reiter Roms von markus junkelmann wird ein teil bildlich dargestellt das dem hier gezeugten recht stark ähnelt. und in der funktion sinnig wäre.

Demonstriere das doch bitte mal. Bzw. beschreibe mal, wie Du dir das so vorstellst.

 

[Ormenwolf]

@Durial: Du wirst jetzt nicht nur 2 Gänge runterschalten, sondern gleich direkt in den Leerlauf. Du platzt hier rein, stellst Dich nicht einmal vor und schreibst Beiträge welche die gute Kinderstube vermissen lassen. Die anderen Diskussionsteilnehmer bemühen sich um eine Verständigung mit Dir, während Du einfach munter drauflos pöbelst.

 

[Durial]

Sieh es, wie Du es sehen musst. Ich wollte in dem Forum nicht unbedingt längerfristig aktiv bleiben, deswegen habe ich mich auch nicht vorgestellt. Ich fand nur das Thema interessant und wichtig. Nehmt mit, was Ihr mitnehmen wollt. Bin auch schon wieder weg. :bye01

 

[Ari]

ok thorhammer aus eisen ..akzeptiert das fundstück selber ist stark korrodiert daher könnte die typische form auch nichtmehr erkenntlich sein. 2 gleich in gleicher länge würde ich aber trotz allem mal sehen ... haste mir n link zu so nem fund . vorallem mit massivem ring die funktion steht beim kinnketten link

 

[Ferun Namid]

Gegen einen Hammer spricht auch, die Anatomie. Denn auch die recht alten Funde weisen den zu kurzen Hammerstiel auf. Die Geschichte wie es dazu kam, kann in der Edda nachgelesen werden. Wenn also zur gleichen Zeit die Hammer solche Stiele aufweise, kann man davon ausgehen, dass dieser Teil der Edda schon damal bekannt war. Bei dem Fundstück aus Warendorf ist einfach der Stiel zu lang für einen typischen Thorshammer.

 

[Sascha]

Ich gebe noch zu bedenken, die dass Beispiele alle viel weiter nordlich sind. Auch sind die Eisenhammer immer noch verziert. Ich hscließe zwar nicht aus, dass einer sein könnte halte aber halt eher die Donarkeulen oder Schwertringe, Braktiate... für religiöse Zeichen für die Kontinentalsachsen...

 

[Ferun Namid]

Gibt es aus dem sächsischen Raum, vorallem in Deutschland eigentlich sonsti rgendwelche Hammerfunde oder sind die so ziemlich alle in den skandinavischen Ländern gefunden worden? Also 785 wurden die Sachsen christianisiert.......der Fund stammt aus der Zeit um das 8 Jhd...... ???? Ich grübel da noch mal eine weile drüber, aber überzeugt von der Hammertheorie bin ich immer noch nicht. Was genau sind Schwertringe und Braktiate? http://de.wikipedia.org/wiki/Brakteat

 

[Sascha]

Oh Sorry…Brakteat… Sehr zu empfehlen Karl Hauck aus dem Wikiding: Karl Hauck, Klaus Düwel: Goldbrakteaten aus Sievern : Spätantike Amulett-Bilder d. Dania Saxonica u.d. Sachsen-Origo bei Widukind von Corvey. In: Münstersche Mittelalterschriften Bd. 1. W. Fink, München 1970. Ringknaufschwert: http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/7325/pdf/Steuer_Adelsgraeber_der_Sachsen.pdf http://www.freidok.uni-freiburg.de/...nsmoeglichkeiten_archaeologischer_Quellen.pdf Meistens ein wenig früher wie 8. da verschwimmen Franken/ Sachsen eh fast gänzlich…

 

[Ferun Namid]

So eine kleine Ergänzung...... Ich hab mich wegen der Korossion erkundigt (bei einem Industriemechaniker, Restaurator war nicht zur Hand *g*). Auch bei dem Stück kann das Material schon abgetragen sein. d.h. ein Teil ist durch Korossion abgetragen und es korodiert trotzdem weiter. Deshalb sieht es ja auch so kubbelig aus. Also kann es durchaus mal eine andere Stärke gehabt haben. Und ich hab mich bei unseren Reitern erkundigt, die das Teil eindeutig (laut ihrer Aussage) als Knebeltrense (Mundstück) definiert haben. Diese Form war/ist wohl nicht mehr in allen Details so gängig und selbst wenn nur wenig Material verloren gegangen ist, so ist trotzdem eine schmale Trense wahrscheinlich. Bis vor kurzem herrschte wohl noch die Annahme, je schmaler die Knebeltrense, desto schärfer ist sie im Maul des Pferdes. Also eine bessere Gängigkeit/Beherrschung des Tieres. Diese Form taucht bei Wikipedia nicht auf. Aber gerade die Stabförmigen Endstücke sind ein Indiz dafür und auch der große Ring in der Mitte ist wohl bei einigen wenigen Trensen noch zu finden. Also für mich ist damit die Suche erstmal abgeschlossen.

 

[Ari]

ob mundstück oder kinnketten-vorgänger. das ist mir selbst auch am plausibelsten bis jetzt... aber als handwerker such ich nach ev. anderen möglichkeiten was man mit so was noch machen konnte. die "hammerenden" eigenen sich einfach gute um irgend etwas einzuhängen , ob andere ringe oder seilschlaufen. die biegung läst mich bis weilen auf ringe schließen.

 

[Ulrich]

Ich habe mal den Autor des Artikels Herrn Dr. Grünewald von der Landesarchäologie Westfalen angeschrieben und ihn erneut um seine Meinung zu diesem Teil gebeten, sowie ihm weitere Fragen gestellt. Bin mal sehr gespannt, ob ich eine Antwort bekomme.

 

[Ari]

das könnte interessant werden... aber ich bezweifle das sich was an seiner meinung ändert

 

[Ulrich]

Ich würde jetzt nicht erwarten, das er seine Meinung ändert. Ich wollte, das er seine Meinung begründet und diese Gründe näher darlegt. 8o

 

[Ulrich]

Ich habe eine Antwort bekommen. Herr Dr. Grünewald schreibt folgendes zu den besagten Thorshämmern aus Warendorf: Die Thorshämmer stammen aus einem Grubenhaus, das Bestandteil einer früh- bis hochmittelalterlichen Siedlung an der Ems ist. Die Deutung als Thorshämmer beruht auf der Ähnlichkeit zu anderen Thorshämmern aus Eisen, wie z. B. aus Nebel aus Amrum, aus Birka oder vielen anderen Fundstellen. Als Bestandteil einer Trense kommen die Stücke nicht in betracht, dafür sind sie viel zu fragil. Zeitgleiche Schlüssel sehen anders aus. Da gibt es zum einen meist bronzene Zier- oder Symbolschlüssel, die größer und meist verziert sind, wiederverwendete römische Schlüssel etc. Es gibt auch eiserne Schlüssel, die meist als Bündel an einem Ring (das würde ja passen) als Haken ausgeprägt sind. Eindeutige Schlüssel in der Form der Warendorfer Funde kenne ich nicht. Natürlich wird niemand ausschließen können, dass man sie als Schlüssel angesehen hat, dass es eine Doppeldeutung oder einen Bedeutungswandel gegeben hat, aber Belege dafür gibt es nicht.

 

[Saxnoth]

. . . ob ich eine Antwort bekomme.

@Ulrich: Die Frage braucht man sich eigentlich nie zu stellen. Ich habe bei allen Anfragen bisher immer eine Antwort bekommen, je nachdem die Herrschaften Zeit hatten halt etwas früher oder später. Hat sich der Fragesteller des Threads eigentlich nochmal gemeldet? Saxnoth

 

[Ulrich]

@Saxnoth: Ich habe ja eine Antwort bekommen und selbige ja auch schon hier geschrieben. Siehe Beitrag 96 Ich habe diesbezüglich auch keine schlechten Erfahrungen gemacht. Herr Dr. Grünewald hat mir sehr schnell geantwortet. Ich habe mir ein Loch in den Bauch gefreut )

 

[Saxnoth]

Hatte ich gesehen Namensvetter, wollte nur mal auf den besagten Satz von Dir antworten. Saxnoth