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Londoner Minnekästchen

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    • Londoner Minnekästchen

      Mein Miniprojekt, das Londoner Minnekästchen. Es geistert ja schon seit einigen Tagen durch die Galerie, aber ich dachte ich stells mal vor.
      Dank Theresa aus diesem Forum habe ich nun auch endlich einen anständigen link, auf dem man das Original sieht.

      Das Kästchen wird der großen Kölner Beinschnitzer Werkstatt zugeschrieben, aus der viele Werke hervor gegangen sind und ist auf 1180 datiert.
      Es ist eins der wenigen Werke die weltlichen Zweck und Motive haben. Die meisten Arbeiten sind Reliquienkästen die heute auf der ganzen Welt verteilt in Museen stehen.
      Alle haben sie die gleichen Randverzierungen, Beschläge, und Scharniere. Alle sind auf Holz gearbeitet und aus einfachen Knochen geschnitzt. Statt wie sonst so gerne Elfenbein.
      Die Motive waren mit farbiger Wachspaste verziert, und teils vergoldet.

      Hier ist das Original:
      britishmuseum.org/research/col…0&objectId=48340&partId=1
      Quelle : britishmuseum.org

      Hier meine Arbeit, mittlerweile habe ich 3 von 5 Seiten fertig :
      weiter am Kästchen gearbeitet
      2 von 5 Seiten fertig
      Seite 3 von 5
      Quelle die Galerie hier im Forum, meine Bilder

      Nun hätte ich gerne Beschläge dazu.
      Die Originalen sind aus Kupfer, bzw Bronzeguss und dann vergoldet.
      Meine Nachfragen bei Fachleuten haben ergeben, das ich mir das nicht leisten kann.
      Gold halte ich für private Zwecke auch ein wenig Over Size, wenns auch dem Original entspräche.
      Die Überlegung ist nun - selber machen ? Ich konnte ja auch nicht von Geburt aus Knochen schnitzen.
      Beim heutigen Kästchen, sind Deckelgriff, Schloss und Scharniere verloren. Die Schlossplatte und die Füße sind nicht original. Die Schlossplatte muss irgendwann in der langen Vergangenheit zusammen mit einem anderem Schloss ausgetauscht worden sein. Aber auch dieses Schloss existiert nicht mehr.
      Von den Füßchen soll einer noch im Kästchen gelegen haben, der aber leider bei Restaurierungsarbeiten verloren ging.
      Einzig die Eckbeschläge sind als Original Teile erhalten.
      Zum Glück gibt es einige Vergleichsfunde, die bei der Rekonstruktion helfen können.
      Scharniere:
      commons.wikimedia.org/wiki/File:CLUNY-Coffret_Christ_1.JPG
      Eckbeschläge:
      commons.wikimedia.org/wiki/File:CLUNY-Coffret_Christ_2.JPG
      Quelle: commons.wikimedia.org

      Das Schloss soll ein sogenanntes Schatullenschloss sein. Ist da wer im Thema ? Ich habe überhaupt keine Ahnung wie so etwas aussieht.
      In meinem Buch zu den Funden, ist diese Kästchen das einzige Schmuckkästchen, weshalb ich zum Schloss noch keinen Vergleichsfund gefunden habe. Zugegeben ich habe auch noch nicht wirklich gesucht.

      Was ich mich auch frage, wenn ich die Stücke so durch gucke, warum sind die Scharniere so unregelmäßig lang ? Wo doch scheinbar alles andere mit Absicht symmetrisch war ? (sorry ich habe keine links, keine Bilder dazu)
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    • Sehr spannend und bis gestern kannte ich diese fabelhafen Kunstwerke aus Köln gar nicht. Leider kenne ich mich mit Schlössern nicht aus, aber ich habe Fotos von andern kölner Kästchen mit Schloss gefunden, vielleicht hilfts weiter:

      gothicivories.courtauld.ac.uk/…ry/3dd7b12a_d1a27fb3.html
      Quelle: courtauld.ac.uk/index.shtml

      collections.vam.ac.uk/item/O106451/casket-unknown/
      Quelle: collections.vam.ac.uk/

      und eins aus Frankreich mit einer andern Schlosslösung:
      metmuseum.org/Collections/sear…asket&where=Europe&pos=64
      Quelle: metmuseum.org/

      LG Therese
    • Danke Therese, nein das hilft erst mal nicht weiter. Die Kästchen aus Deinen links sind alle später. ( und wow wie schön!)
      Auch habe ich mich falsch ausgedrückt. Das Kästchen ist in dem Fundkomplex das Einzige Schmuckkästchen, aber es gibt noch andere eckige Kästchen, denen aber allen das Schloss und die Schlossplatte fehlt.
      An anderen Kästen ist ein ca. 1€ großes rundes Loch im Holz. Da muss das Schloss drin gesessen haben ?

      Leider habe ich trotz vielem suchen, noch kein Kästchen von innen gesehen.
      Wie mag so ein Kästchen innen gestaltet sein ? Das London Kästchen soll mit grüner Seide ausgeschlagen sein.
      Der Entdecker des Kästchens Robert Forrer hat es 1933 für grünes Leder gehalten. Also wird "es" speckig sein und am Holz kleben.
      Aber das ist auch schon alles was, was ich raus bekommen habe.
      Um die Publikation des Herrn Forrer von 1933 bemühe ich mich gerade. Sollte Jemand neuere Literatur* kennen, wäre ich dankbar für Tipps.
      Oder für Vergleichsfunde.
      Evtl gibt es ja wieder mal Jahrbücher, die in keiner Literaturliste geführt werden ? ;(

      *vorhandene Literatur:
      Kölner Schatzbaukasten
      Zeit der Staufer
      Glanz und Größe des Mittelalters
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    • Hallo Silvia,

      ich habe gerade mal meinen "Otto-Katalog" durchgeblättert. Ein Ausstellungskatalag zu OttoIV in Braunschweig 2009.
      Dort ist ein Kästchen aus dem 13. Jhdt. abgebildet, mit Schlossplatte vorn. Hier mal die Beschreibung aus dem Katalog (Otto IV, Traum vom welfischen Kaisertum, Seite 480):
      "Sizilien (Palermo?) oder Spanien, 13. Jhdt. Eichenholzkasten, bemalte Elfenbeinplatten, vergoldete Bronzebeschläge, H 15,5cm, B 24,7cm, T16,5 cm
      Berlin, Staatliche Museen Preußischer Kulturbesitz, Kunstgewerbemuseum, Inv. Nr. 6W"

      Vielleicht hilft Dir das ja weiter.

      LG
      Martina

      PS: Ich kann Dir das Kästchen auch abfotografieren. Schreib mir dann einfach eine PN.
      Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht genug für jedermanns Gier.
      Mahatma Gandhi


      www.dieblidenbauer.de
      Seide, Flachs
      und Sonstiges;)
    • Un noch eins:

      Im Katalog der Ausstellung "Aufruhr 1225" in Herne ist auch noch ein Kästchen abgebildet (Ritter Burgen und Intrigen, Aufruhr 1225, Das Mittelater an Rhein und Ruhr, Seite 455):
      "Mittelmeerraum, 13. Jhdt. Holz, Elfenbein, bemalt, Bronze vergoldet. L 19,3cm, B 11,5cm, H 10 cm, Solingen, Schlossbauverein Burg an der Wuppere.V., Bergisches Museum Schloss Burg."

      Die Verschlusstechnik des aufgesetzten Schlosses ist hier auch grob beschrieben. In dem Katalog gibt es auch noch Abbildungen von größeren Schlössern, bei einem ist die Schließtechnik teilweise zu erkennen. Schick mir einfach mal eine PN.

      LG
      Martina
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    • Die Scharniere sind so unterschiedlich lang, weil genau gleichlange in der Größe (Kleinheit) sehr schwer herzustellen sind. Die Beschläge sehen mir nach kaltgeformt aus. Also mit Hammer , Meißel , Feile aus einem Draht gefertigt, die Füße sind gedreht..

      Von der Größe her müsstest Du mit Kupferdrahtstücken so max 3mm gut hinkommen. Eventuell bis 5mm Durchmesser. Bis 3mm Kupferdraht kannst Du eventuell beim Elektoinsallateur bekommen, wenn der Starkstrom macht , auch dicker. Dir reichen da ja Stücke von 5 cm Länge.

      Dazu brauchst Du dann noch eine Lötlampe o.ä. zum Weichglühen und ganz viel Zeit. Bei der Geduld, die Du beim Knochenschnitzen bewiesen hast, sind die Beschlägefür Dich ein Witz. Es ist nur Fummelarbeit.

      Werkzeug: 200g Hammer, was Amboßähnliches (am Schraubstock) Modellbauschraubstock, der auch leichte Schläge verträgt, Körner, Lupe, einen kleinen Durchschlag, ein Satz Schlüsselfeilen, eine Bohrmaschine und einen dünnen Bohrer

      Dazu Übung, aber die gibt sich ganz schnell, und ganz viel Geduld....

      Es mag ja sein, das Du , verglichen mit einem Profi, wenig bis keine Ahnung hast. Aber die Übung bei sowas haben die auch nicht und die Geduld schon garnicht. Der erste Eckverbinder mag 2 -3 Stunden und 10 Anläufe dauern, aber der Letzte ist in 10 min gegessen.
    • Übrigens glaube ich nicht, das die Originale gegossen wurden. Es gibt zwar kleine Güsse, aber die Teile sind für Guß viel zu unterschiedlich.
      Kupfernägel der gewünschten Form gibts übrigens zu kaufen, mal googeln. Ev. läßt sich auch aus den dicken Kupfernägeln ein Beschlag herstelle. Wenns beim Elektriker nicht klappt
    • Wilfried schrieb:

      Übrigens glaube ich nicht, das die Originale gegossen wurden. Es gibt zwar kleine Güsse, aber die Teile sind für Guß viel zu unterschiedlich

      Danke, das bestätigt meinen Verdacht. Vor allem hinten unten rechts, der sieht etwas verunglückt aus.

      Danke auch das Du mir das zutraust, da bist Du zur Zeit weiter als ich.
      Guss hätte ich für Einfach gehalten, ein Model aus Modelliermasse und damit dann zum Bronzeschmied. Da hätte ich mich dann als Blasebalgpuster und Mittagessenkocher, Klamottenausbesserer... angeboten, und gehofft das der die heiße Arbeit macht.

      Kupfer ist relativ weich oder ? Und Messing ?
      Was sagen die Metaller ?
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    • Kupfer ist zwar weich, sollte aber halten. Diese Teile da könnten zwar auch Bronze sein, aber für ungeübte ist Bronze nicht so leicht zu bearbeiten, es sollte dann schon Schmiedebronze sein und nebenbei, Kupfer tuts einfach an der Stelle auch. Und vorallem ist Kupfer für kleines Geld zu beschaffen.

      Bronzeguß so kleiner Teile ist nicht sooo einfach, da die Schmelze ja durch den Flüßigkeitsdruck die Oberflächenspannung und die feine Oxid/Schlackeschicht, die sich beim Guß bildet, durch muß. Außerdem kühlen so kleine Teile ohne vorgeheizte Form zuschnell aus.

      Messing ist noch kniffliger und an der Stelle garantiert nicht authentisch. Kupfer kannst Du weichglühen bis alles Kupfer oxidiert ist, und es "fließt" unterm Hammer. Messing (MS63/CuZn37)wird irgendwann brüchig und Tombak wird irgendwann Kupfer außen.
    • In der weltlichen Schatzkammer Wien ist ein Reliquienkästchen aus dem 12. Jahrhundert ausgestellt, dessen Beschläge definitiv gegossen sind. Bei diesem Kästchen ist das Schloss eingesetzt (innen liegend).

      Interessant ist im Vergleich auch der Katalog zur Ausstellung Ornamenta Ecclesiae. In Band 3 sind gleich mehrere derartige Kistchen und Kästchen gezeigt und dort wird auch die Vermutung ausgesprochen, dass es Werkstätten gab, die so etwas quasi in Serie auch für den sekularen Bereich gefertigt haben. Unter den Kästchen ist übrigens auch eins mit Nummernschloss und eine Pyxis, die sogar durch die Kombination aus Nummernschloss und Schlüssel gesichert wird. Wie so ein Nummernschloss gebaut wurde, ist in Band 1 erklärt (nur, falls Du sehr ambitioniert bist :whistling: )
      Versuch' es erneut. Scheitere wieder. Scheitere besser (S. Beckett)

      Mein Verein:IG Wolf e.V.

      auch auf Facebook: facebook.com/pages/IG-Wolf-eV/181515928555627?ref=ts
    • Im Essener Domschatz ist auch so ein Kästchen (Inventarnr. 40), das im Ausstellungsführer von "Gold vor Schwarz" als Reliquienkästchen aus dem 12. Jhdt bezeichnet wird und ebenfalls aus dem Rheinland stammen soll. Beschläge und Schloss sind dran, ob sie original sind? Die Metallplatte des Schlosses ist etwas gewölbt, vielleicht ist das Innenleben so komplex, dass es nicht mehr in die Wand des Kästchen gepasst hat?

      Essen ist von dir aus ja nicht sooo weit weg, vielleicht gibt es die Möglichkeit, das Kästchen mal genauer anzuschauen.
      Wahrhaft groß ist der Mann, der niemandes Herr und niemandes Knecht sein will. *Khalil Gibran

      Jeder weiß dass das Geld nicht auf der Wiese wächst und essen kann man's auch nicht aber brennen tut's gut, verheizen tun wir Weizen und die Rüben und den Mais und wenn wir weiter so heizen ja dann brennt der Hut! *Hubert von Goisern
    • Nach ein paar Tagen und sehr netten PNs und Bildern, (vielen herzlichen Dank dafür !!) bin ich ein wenig weiter.
      (wenig ist so ein kleines Wort, es ist ein tolles Gefühl, wieder ein Mosaiksteinchen beisammen zu haben ! :love: )

      Eine grobe Vorstellung wie so ein Schloss funktioniert, habe ich nun.
      Kupferdraht hatte mein Mann noch auf Vorrat, ein ganz klein wenig habe ich damit rumprobiert, bin mir aber noch nicht sicher ob ich da dran soll.
      Auch weiß ich nicht wie ich das Kupfer gülden bekomme. Denn das Kästchen soll ja aussehen als ob es neu ist, so wie es damals 1180 über den Ladentisch gegangen sein könnte.
      Bei den Beschlägen wäre ich bereit Abstriche zu machen. Mehre Hundert Euro kann ich da für eine echte Vergoldung nicht reinstecken.
      Was gäbe es an Alternativen ? Wichtig wäre mir die Optik, und die Funktionalität.

      @Wilfried doch Messing findet sich auch in einer Fundbeschreibung.
      @Susanna die gewölbte Schlossplatte hat mich heute Nacht einige Male geweckt. :) Die Konstruktion erscheint mir so unlogisch.
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    • Wenn Du alle Beschläge aus Kupfer fertig hast, geh zum Goldschmied....
      Elektrolytisch vergoldet, dünne Auflage kostet so viel nicht. Nicht bei Kupfer vergoldet. Das geht bei dem Zeug ganz leicht. Eisen muß ja ertst verkupfert werden, bis es vergoldet werden kann. Kupfer geht ins Bad und ist mit gaaaaanz wenig Gold schon goldig. Und das wird in Gramm bezahlt.

      Deine Beschläge wiegen ja keine Tonnen, sondern Grämmer. Das ist ja Puppenstubnniveau (von den Abmessungn)
    • Es gibt Vergoldeanstalten, die das Vergolden auf elektrochemischem Weg erledigen. Gold braucht man da tatsächlich fast keines und ich kann mir nicht vorstellen, dass das in die Tausende gehen soll. Schau einfach mal im Branchenbuch unter Vergoldeanstalt oder Galvanik
      Schließlich kann man sich auch die ersten Babyschühchen vergolden lassen, ein Hundehalsband oder sonstwas, und das ist auch nicht ruinös teuer.

      Ansonsten besteht natürlich die Möglichkeit, die Beschläge selbst zu vergolden, mit Anlegemilch und Schlagmetall. Das ist auch kein Hexenwerk, bei so kleinen Teilen aber eine Fizzelarbeit und so gut halten wie was Elektroplattiertes tut's auch nicht.
      Ich mache niemals den gleichen Fehler zweimal.
      Schließlich gibt es noch so viele zur Auswahl!
    • Das kommt eben drauf an, was Du vergolden willst. Wie Du gefragt hast. Eine "normale" Kette vergolden kostet ~60€ , ein Ring ~35.
      Deine Beschläge sind ja sehr klein. eventuell müßtest Du sie "Auffädeln", das kann Dir der Vergolder aber sagen, wenn die Teile fertig sind.
      Dann kommts drauf an, wer poliert und wie, kann Dir auch der Vergolder sagen.
      Erstmal müssen die Teile vorliegen.

      Einfach googlen und durch die Republiken telefonieren. Na, und dann kommts drauf an, wie dick die Schicht sein soll und wie genau die Schichtdicke eingehalten werden soll.

      Du brauchst ja nur eine dünne Schicht, nicht genau, nicht alles fehlerfrei usw. Das macht preiswert. Viel mehr Material als bei einer Halskette wird das doch nicht,