Geschichtsschreiber im Dienst germanischer Herrscher ? ... oder hat Was-ist-Was recht ?

[Sigurdur]

Hallo, habe gestern in der Badewanne :badewanne ( was beim Duschen nicht geht ) wieder mal in einem Was-ist-Was Buch geblättert. Band 67 / Die Völkerwanderung Das die Germanen von z.B. Tacitus eine Art Überschätzung erhielten und den Römern eine Art "Spiegel " zur Moralverbesserung vorgehalten werden sollte, ist allg. bekannt. Somit werden die Schriften Caesar und Tacitus eher kritisch gesehen ; so das Buch. Und nun Zitat : Verlässlicher sind daher die Schriften der Geschichtsschreiber, die im Dienst germanischer Herrscher standen und inmitten germanischer Völker lebten. Wer diese waren lässt das Buch leider offen ; kennt einer von Euch diese Jungs ... ?( Idealerweise einen Sueben - Schreiberling ...

 

[Ulrich]

[font='Comic Sans MS, sans-serif']Venantius Fortunatus, Gregor von Tours, Beda Venerabilis, Paulus Diaconus, Rudolf von Fulda, Widukind von Corvey[/font] [font='Comic Sans MS, sans-serif']um mal ein paar von den "Jungs" zu nennen [/font][font='Comic Sans MS, sans-serif'][/font]

 

[Sigurdur]

Danke Ulrich , allerdings durchwegs 7 - 8 Jahrhundert , Widukind noch später. Gibt es auch was um 200 - 250 n.Chr oder waren die germanischen Stämme da noch " zu wild " für " Kanzleitätigkeit " ...

 

[Pit der Schreiber]

Gibt es auch was um 200 - 250 n.Chr oder waren die germanischen Stämme da noch " zu wild " für " Kanzleitätigkeit " ...

Gute Frage,denn aus der Zeit wüsste ich keine. Aber ich bin in der Epoche auch nicht so sicher wie andere Leute hier im Forum.

 

[Wilfried]

nun, von Jordanes ist noch was über die Goten ügerliefert, aber der ist auch schon um 500. Von den Sueben aus dem 3.Jhdt ist nichts schriftliches überliefert, und von den anderen auch nicht. Ob die nichts geschrieben haben, ob die Schriften einfach im Lauf der Zeit verloren gegangen sind, -das Trägermaterial einfach vergammelt-, oder ob die als heidnisches Teufelswerk unter Ludwig dem Frommem vernichtet wurden??? Die Wahrscheinlichkeit ist groß, da die Sueben , Alamannen und andere in Futhark schrieben. (Kann keiner mehr lesen, schmeiß wech den Kram)

 

[Dain II.]

waren die germanischen Stämme da noch " zu wild " für " Kanzleitätigkeit "

Ja. OT: Und ob man die Völkerschaften um 500 wirklich noch als Germanen bezeichnen kann ist IMHO schwer fraglich. Zumindest nicht mehr so wie man es noch in den ersten drei Jahrhunderten AD tun kann. Das Germanischste an ihnen waren sicherlich die verschiedenen germanischen und gotischen Sprachen.

 

[Janne Varulfson]

waren die germanischen Stämme da noch " zu wild " für " Kanzleitätigkeit "

Ja. OT: Und ob man die Völkerschaften um 500 wirklich noch als Germanen bezeichnen kann ist IMHO schwer fraglich. Zumindest nicht mehr so wie man es noch in den ersten drei Jahrhunderten AD tun kann. Das Germanischste an ihnen waren sicherlich die verschiedenen germanischen und gotischen Sprachen.

Er sucht doch für 200-250, was Mitte bis Ende 3. Jahrhundert ist. Also doch genau in den ersten 3 Jahrhunderten nach Null. Das mit dem ~500 brachte Wilfried ins Spiel.

 

[Dain II.]

Ach wirklich? Vielleicht hab ich das auch deswegen unter OT angeführt. Wer weiß.

 

[Sigurdur]

Danke Dain II, sehe ich ähnlich, die " Zeitzeugen " von Ulrich sind mir einfach zu spät und ehrlich gesagt, schon recht ungermanisch. Da hat das Völkergemisch schon recht zugeschlagen. Wilfried tastet sich mit 500 langsam zurück und ich gebe die Hoffnung noch nicht ganz auf. Dein OT hat mein Freund Janne wohl übersehen; lag vielleicht an den Geburtstagsnachwehen, obwohl Janne ja kein Schlucki ist :whistling:

 

[Ulrich]

Danke Ulrich , allerdings durchwegs 7 - 8 Jahrhundert , Widukind noch später.

6. bis 10. Jahrhundert ! Und Rudolf v. Fulda ist übrigens der einzigste mittelalterliche Verfasser, der Kenntnisse der Germania des Tacitus verrät, da er teilweise von ihm abgeschrieben hat

die " Zeitzeugen " von Ulrich sind mir einfach zu spät und ehrlich gesagt, schon recht ungermanisch.

Das ist sicherlich richtig. Es handelt sich hierbei vielmehr um christliche Schreiber wie Mönche, Bischöfe, etc. Man muss aber auch wissen, dass das Schriftentum im Grunde erst mit der Christianisierung in Mode kam. Und das war in "meinen Breiten" eben erst im 7./8. Jahrhundert. Weiterhin muss man bedenken, dass mittelalterliche Schriften fast alle durchweg Auftragsarbeiten waren. Mann muss sich also immer fragen WER hat WAS und aus WELCHEN Gründen geschrieben. Es ist also selbst bei dem wenigen, was wir haben noch so einiges zu hinterfragen.

 

[Morgan]

Hatten wir Poseidonios schon? Der interessierte sich um 100 v. Chr. für die Kimbern und sprach auch mit augenzeugen des Kimbernkriegs. Er schrieb nicht im Auftrag von, sondern aus eigenem ethnographischen Interesse. Frühere Zeugnisse über "Barbaren" in Europa wüsst ich jetzt nicht.

 

[Dain II.]

Wobei es fraglich ist inwiefern die Kimbern, Teutonen und Ambronen wirklich schon als germanisch zu betrachten sind. Ich für meinen Teil würde sie ja noch eher der Latenekultur zuordnen auch wenn sie aus dem heutigen Dänemark gekommen sein mögen. Selbiges gilt für die Bastarnen.

 

[Morgan]

Da hast du recht, es sind so "Protogermanen" - das Doofe ist hat: Man findet eben diesen Poseidonius, dann lange lange nix oder nur aus römischer Sicht. Und dann ist schon das MA da. Die ganze VWZ findet man praktisch keine Quellen, die nicht schreckerfüllt von den barbaren berichten und zudem römisch sind...

 

[Wilfried]

naja, um Christi-Geburt spricht Caesar von Germanen und da , denke ich, kann man auch 100 Jahre vorher von Germanen reden. Was natürlich nicht heißt, das sie der "Sachkultur" Latene zuzuordnen wären.

 

[Janne Varulfson]

ff2 Mit dem Begriff "Caesar" wäre ich vorsichtig, Wilfried. Schreibe vielleicht lieber den Namen von dem, den du meinst. Dann kann man in entsprechenden Quellen nachschlagen. :back

 

[Erinmund]

Wenn man in der Mitte des letzten Jahrhunderts einen US-Amerikaner als Yankee bezeichnete war dies für ihn vlt. kein Problem, 100 Jahre vorher hätte er sich in seinem Südstaatenstolz gekränkt fühlen können. Und leider ist das beim alten Julius noch einen Zacken komplizierter.

 

[Wilfried]

Janne, um Christi Geburt herum, besser davor gibts so viele mit Namen Caesar, die schriftstellerisch tätig waren, definitiv nicht...... Auch danach ist soo keiner bekannt... Aber wer nachgucken will, wer jetzt die Germanen quasi erfunden hat: Der Typ hieß Gaius Julius Caesar Felix, sein heute wohl bekanntestes überliefertes Werk heißt : "De Bello Gallico" und beginnt mit den Worten "Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur." Und sry, es muß so ~58-51 vChr. gewesen sein , als der die Germanen kennenlernte und Unterschiede zu den Galliern feststellte. Er war es auch, der sich nach eigenen Angaben mit einem Haufen Germanen Namens Sueben rumschlug, deren Anführer hat er als Ariovist überliefert. Und angeblich hat er mit dem gesprochen ....

 

[Dain II.]

Erfunden haben den Germanennamen unserem Wissenstand nach die Belgae und Poseidonios ist um ca. 80 BC der erste der dieses Wort schriftlich festhält. Das heißt aber nicht, dass man ab diesem Zeitpunkt automatisch alles zwischen der Gallia, Skythia und den Resten der illyrischen und thrakischen Königreiche als Germanen bezeichnen kann, sondern eben nur die mit denen sich die Belgae geklopft haben, also dürften Cimbri und Co. da nicht mehr mit hineinfallen, da der Bergiff Germanen unserem Kenntnissstand nach noch nicht gebräuchlich war, von keinem Zeigenossen für sie verwendet wurde, es sich sowieso nur um eine Klassifizierung handelt (der vielleicht wirklich einmal existenten Gruppe der Germanen mit denen sich die Belgae geschlägert haben mögen einmal ausgenommen) die aber zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht relevant war. Ausgedehnt auf die verschiedensten Kulturgruppen wir der Begriff erst durch Gaius Iulius. Dass der aber den selben Beinnamen wie Lucius Sulla hatte ist mir neu. Ach ich weiß gar nicht warum ich das hier eigentlich mache.

 

[BernarddeNoyer]

Vor allem um diese Uhrzeit 8)