Saumverzierung an Männercotte Ende 12. Jhd

[Dragonlord1975]

Bin grade am vorbereiten und Planen für meine Cotte, die ich als Winterprojekt nähen möchte. Jetzt bin ich auf der Suche nach Quellen und Bildmaterial auf Bilder gestossen wo die Säume/Halsausschnitt/Ärmelsaum mit andersfarbigen "Bändern" gezeigt werden. (z.B. Barbarossa und Söhne aus der Historia Welforum Quelle: Wikipedia ). Dort sind auch Kreise und andere Muster zu erkennen(Umbertusbibel Quelle: Manuscriptminiatures.com ). Jetzt zu meiner Frage, Sind das Mustergewebte/Brettchengewebte Säume oder bestickter Stoff. Und desweitern sehe ich solche Bänder nur an hohen Persönlichkeiten, war das künstlerisch zur Unterscheidung oder tatsächlich nur dem "Hochadel" vorbehalten. Und die dritte Frage wäre: Welche Muster sind bekannt. Bei Kania und im Netz hab ich bisher keine Antworten auf diese Fragen gefunden.

 

[Dragonlord1975]

Scheint wohl zu zu speziell zu sein. Also was ist bekannt zur Verzierung von Männercotten im Hochmittelalter? Ich wäre für eine Hilfreiche Antwort Dankbar

 

[BernarddeNoyer]

Soweit ich informiert bin gehen da Brettchenborten, bestickte Borten, einfache, nur farbig abgesetzte Bündchenabschlüsse oder einfach gar keine Verzierung. LG Bernard

 

[Dragonlord1975]

Das würde im Prinzip fast alles Erlauben. Ich habe jetzt noch herausgefunden das im 11.Jhd die Borte sehr breit war im 12. dann wieder schmäler wurde um dann im 13. Jhd ganz zu verschwinden.

 

[BernarddeNoyer]

Das würde bei mir bedeuten, dass meine Cotte und das Surcot in der 1. Hälte meines Darstellungszeitraumes passt und dann ab 1200 nur noch als "altmodisch" angesehen werden könnte. Vor allem, was heißt schmal und was breit? Ich habe an meiner Cotte und dem Surcot sowohl ca. 2,3 cm breite Brettchenborten an den Ärmel- bzw. Schulterabschlüssen, als auch ca. 1,3 cm breite am Saum und am Halsausschnitt :wacko:

 

[Dragonlord1975]

Naja, das ist meiner Meinung nach eher schmal und ich denke das dies ein Prozess war und nicht auf einen Schlag die Säume verschwunden sind. Dann sind ja auch noch Regionale Unterschiede. Desshalb wollte ich hier ja auch drauf eingehen, da ich bissher keine zufriedenstellende Antwort gefunden hab. Allerdings ist man ja Froh überhaubt Textilfunde für das HoMi zu haben.

 

[Susanna]

Was ende 12. Jhdt angeht, wäre Eilika die richtige Ansprechpartnerin, aber ein wenig was kann ich auch beitragen. Diese breiten Besätze - mehr oder weniger breit, manchmal aber auffallend breit - an den Säumen und teilweise im Oberarmbereich der Ärmel sind vereinzelt auch an Darstellungen von "Normalsterblichen" zu finden, so z. B. im Hortus Deliciarum. Diese Quelle fällt mir gerade so ein, an meine auf dem PC hier gespeicherten Links komme ich zur Zeit nicht ran, der PC mag nicht mehr so recht. Schon alleine der Post hier dauert _ewig_. :S Aber - aber! - dann sind es einfach nur Besätze ohne irgendein Muster, die unten am Saum zu sehen sind. Ich dachte mir schon, vielleicht wurde da auch einfach was angestückelt, um die Kotta länger zu bekommen. Die gemusterten scheinen tatsächlich eher dem Adel oder Klerus zugeordnet. Brettchenweberei würde ich ausschließen, da braucht es irre viele Brettchen, um ein so breites Band zu weben (keine Ahnung, ob es technisch möglich ist, ein 20cm breites Seidenband mit Brettchen zu weben ...). Die ganz schicken Geschichten sind Seidenbesätze mit Seidenstickereien, gerne zusätzlich Goldlahn, Perlen, Emaille, gefaßte Edelsteine. Ein recht bekanntes Beispiel ist die blaue Tunicella aus Palermo.

 

[Dragonlord1975]

@Susanna: Wenn dein PC wieder funzt, wäre ich Dankbar für die Link´s. Mich würde speziell intressieren ob ein Ministerialer einer reichen Kaiserstadt zumindest einfache Muster, wie zum Beispiel Rauten tragen kann. Aber natürlich wären andere "Ränge" intressant. Der thread soll ja nicht nur für mich sein.

 

[Heidensohn]

Ich würde mal von folgendem Ausgehen: Gerade im Früh- und Hochmittelalter scheint die Schnittvarianz noch sehr hoch gewesen zu sein. Folglich kam man wohl auch weniger auf die Idee mit ausgefallenen Schnitten den eigenen Reichtum/Stand zu unterstreichen, sondern tat dies durch die Verwendung teurer/guter Materialien. Verzierung ist nett, aber Arbeitszeit ist im Vergleich zu Importkosten immer noch verschwindend. Hohe handwerkliche Verarbeitungsqualität kann durch geübtes Hauswerk selbst bei niedrigen Ständen als gegeben vorausgesetzt werden. Wenn man nun sich aber kein Gewand ganz aus dem teuersten Stoff machen kann (weil der Reichtum, oder schlicht die Bezugsmöglichkeiten für entsprechende Mengen fehlen), dann nimmt man eben Streifen dieses sehr teuren Materials und Näht sie an die Säume. Und wenn man richtig Gas geben möchte um die Oberarme. Dabei natürlich auf den Hauptstoff, damit der den teureren Stoff stützt, dem ja möglichst wenig passieren soll. Nix mit "anstückeln". Diese Streifen sind zusätzliche Verzierungen. Das erste verlinkte Bild zeigt die (neben dem Papst und den Basileus von Byzanz) höchst gestellten lebenden Personen in der Vorstellung des Malers. ewnstprechend scheinen die Verzierungssäume Gold/Goldbrokat mit aufgenähten Perlen/Edelsteinen zu sein. Auf dem zweiten Bild sieht man eine blaue Cotte, die weiß bestickt scheint. Da der Verzierungsstreifen aus gelben/goldenen Damast (eingewebtes Muster) zu bestehen scheint, würde ich für die Cotte auf Seide tippen. Für Brettchenweberei wären fast alle solche Saumverzierungen an die ich mich zu erinnern glaube, schlicht zu breit. Und wenn dann müssten es der obigen Logik nach Brettchenwebereien aus einem den Hauptstoff übertrumpfenden/aufwertenden Stoff sein. Viel Spass beim Weben breiter Seidenborten... Einen Meter teuerste importierte Seide dagegen sorgfältig in passende Streifen zu schneiden und anzunähen erscheint mir sinnvoll. Es mit Goldfäden zu sticken wäre auch möglich. Oder beides Was heißt das für Deine Darstellung? Im Stil des 12. Jahrhunderts (solche Streifen sind meines Wissens schon auf dem Teppich von Bayeux zu sehen - dort auch bei einfacheren Personen) scheint diese Verzierung tatsächlich für repräsentative Kleidung typisch gewesen zu sein. Also nicht für die Alltagscotte. Sie Ende des 12. Jh. aus einem "minderen" Stoff als Seide zu machen, halte ich persönlich für unwahrscheinlich. Eine Cotte aus feinem Wolltuch mit Seidenstreifen zu besetzen, wäre aus meiner Sicht die "Anfangsstufe" für diesen Look.

 

[Dragonlord1975]

Danke, das hilft mir doch erheblich weiter.

 

[Susanna]

Wenn man nun sich aber kein Gewand ganz aus dem teuersten Stoff machen kann (weil der Reichtum, oder schlicht die Bezugsmöglichkeiten für entsprechende Mengen fehlen), dann nimmt man eben Streifen dieses sehr teuren Materials und Näht sie an die Säume. Und wenn man richtig Gas geben möchte um die Oberarme. Dabei natürlich auf den Hauptstoff, damit der den teureren Stoff stützt, dem ja möglichst wenig passieren soll. Nix mit "anstückeln". Diese Streifen sind zusätzliche Verzierungen.

Ab einem gewissen gesellschaftlichen Rang sehe ich das auch so. Und die Besätze z.B. an den Oberarmen oder am Halsausschnitt sehe ich auch als Verzierungen. Und ja, diese Besätze gab es bereits im 11. Jhdt.. In dieser Zeit scheinen sie so richtig in Mode gewesen zu sein. Wenn aber an einem Kleidungsstück nur unten am Rocksaum ein breiter Streifen zu sehen ist und sonst nirgends, könnte der auch extra angenäht worden sein. Das kann ich allerdings genauso wenig beweisen wie du, Heidensohn, vermutlich deine Theorie beweisen kannst. So, ich bin raus, bevor mir die digitale Mühle hier meinen Post wieder zunichte macht.

 

[Heidensohn]

Ich gehe davon aus, dass Ende des 12. Jh. solche Zierstreifen aus Seide sind. Die Konstruktionsidee basiert auf praktischen Überlegungen: Nur die teure Seide, gerade am gerne mal mehr beanspruchten Saum, wäre mir zu labrig, unsicher. Und wenn man eh noch einen trägerstoff drunter macht, dann kann man auch einfach den hauptstoff länger machen.

 

[Dragonlord1975]

Ich werde wohl für meinen Fall den Seidenstreifen an Saum, Hals und Arm als Veredelung anbringren und noch mit Seidengarn gestickte geometrische Muster anbringen. Die Cotte sol als "Ausgehcotte" dienen, also representativen Charakter haben. Vergoldete Fäden ofer ger Edelsteine werde ich unter berücksichtigung meines Standes als Ministerialer nicht anbringen.

 

[Susanna]

Die Besätze, die ich "in echt" gesehen habe, waren alle aus Seide. Ob sie durch eine Lage Stoff verstärkt waren, konnte ich nicht erkennen, das meiste waren ohnehin Stofffragmente. Auch bei der blauen Tunicella http://medieval.webcon.net.au/extant_holy_roman_tunicella.html ist es nicht erkennbar, zumindest für mich nicht *blinzel*. Sinnig wäre es natürlich, auch wenn manche Seidenstoffe genug Stand haben. Wenn der Besatz so aufgenäht wird, dass noch etwas vom Unterstoff unten raussteht, ist die teure Seide vor dem Aufdröseln geschützt. Wenn der @Dragonlord sich jetzt eine komplett neue, auf ihn bemaßte Klamotte schneidert, hat er das Problem (hoffentlich) nicht, dass er tricksen muss. @Dragonlord: klingt nach einem Plan. :thumbup: Bei der (Seiden)Kotta, die ich gerade anfange, kommen die bestickten Besätze auch alle auf den Hauptstoff. Hoffentlich passiert mir diesmal nicht wieder die Pleite, dass ich dann durch den verstärkten Ärmelbund nicht mehr mit der Hand durchkomme. Bevor der Besatz drauf war, kam ich gerade noch durch (die Ärmel müssen ja eng sein ...), anschließend gings nicht mehr.

 

[Dragonlord1975]

Danke für den Tip Susanna. Und irgenwie waren heute Morgen meine Finger noch dick :wacko: . Es sollte eigenlich heissen: Vergoldete Fäden oder gar Edelsteine... Und ein l schmeiss ich auch noch hinterher sol(l) :whistling:. Bei der Tunicella scheint es mit auch so, als ob der Stoff unten angesetzt wurde. Man sieht es zwar nicht gut, aber es ist eine Naht oberhalb des Besatzes zu erkennen. Ob die allerdings zum raffen/smoken o.ä. ist kann man auf dem Foto nicht wirklich erkennen.

 

[Dragonlord1975]

Ich habe jetzt (Dank Susanna) einige Miniaturen des 12. Jhd durchgesehen und habe dort einige Variationen gefunden: 1. Keinerlei Verzierungen - Teilweise wahrscheinlich einfach vom Maler weggelassen 2. Einfarbige Besätze meist in kontrastreichen Farben 3. Gemusterte Besätze - da am häufigsten Kreise, die auch unter Umständen als Edelsteinbesatz gedeutet werden können Ferner ist mir aufgefallen das häufig nur die höhergestellte Persönlichkeit überhaupt eine Verzierung "angemalt" bekommen hat, diesen Umstand deute ich dahergehnd als Unterscheidungsmerkmal den der Maler bewusst eingesetzt hatt. Allerdings habe ich im Falle Passionale – pars tertia, Zwiefalten / Deutschland, 1105 (Quelle: WLS) auch "einfache Menschen" mit verzierten Besätzen gefunden. Daher gehe ich von folgender Hypothese aus: Stoff -art/-qualität/-menge war die deutlichere Unterscheidung von Rang und Stand. Eine Verzierung diente dem "Aufwerten" und "sich darstellen" - wenn ich mir eben keine Seidentunika leisten kann dann mach ich an die Wollvariante eben Seidenbesätze dran. Und wenn ich mir keine Edelsteine dranmachen darf/kann, dann sticke ich Kreise oder andere geometrische Muster drauf um wenigstens einen Anschein davon zu geben. (Heute nimmt man eben gefälschte Markenware). Ein schönes Beispiel für bestickte Besätze hab ich hier gefunden: Passionale – pars aestivalis, Zwiefalten / Deutschland, 1125-1130 (Quelle: WLS). Oder hier: Esculturas de Chartres 3 (Quelle: Wikimedia Commons). Dies gilt allerdings nur für representative Kleidung. Ein Handwerker, der seine Tunika eher schnell bei der Arbeit verschleisst wird eine solche "Arbeitstunika" nicht unnötig verzieren und ein "niederer Dienstmann" (Bauer, Fischer o.Ä.)wird erst gar nicht die Möglichkeit gehabt haben ein solches Kleidungsstück sein eigen zu nennen. Das ist allerdings erst mal meine persönliche Meinung, sollte ich in dem einen oder andern Punkt daneben liegen, so darf, kann und soll darüber Diskutiert werden

 

[BernarddeNoyer]

Also ich bin in deinen Ausführungen ganz bei Dir. Allerdings kenne ich einige die da ganz anderer Meinung sind. Ein bisschen Spielraum sollte da aber immer da sein. Wie Jonny Robels uns so schön zu verstehen gibt: Du kannst den A-Film vergessen, Reenactorchen....................................

 

[Richmodis]

Ich knöpfe mal an @Susanna hast du zufällig auch Quellen für das erste Drittel im 13.Jahrhundert? bzw wie sieht es da überhaupt noch mit Besätzen an Kleidung höher gestellter Personen aus? Frohes Neues noch

 

[Mara]

Ich würde für diese zeit fast noch den Psalter Heinrich des Löwen zu Rate ziehen. Ist zwar knapp 40-50 Jahre früher, aber so viel geändert hat sich da nicht. Ich habe eine Menge Quellen um 1214 damals für den Kitguide unserer Reitertour gesichtet, da gab es nicht so viel, was höhergestellte Personen anging. Landgrafenpsalter um 1208 - 1213, Bertholdsakramentar um 1215, Biblé moralisé um 1220/1230, Psalter der Blanka von Kastilien um 1230, Ingeborg-Psalter um 1200, Goslarer Evangeliar um 1240, Elisabeth-Psalter um 1201-1207 - eine der wenigen Bildquellen zu Verzierungen: (https://commons.wikimedia.org/wiki/...?uselang=de#/media/File:Elisabethpsalter2.jpg) Quelle: www.wikipedia.de... Millstäter Handschrift um 1200. Mehr fallen mir im Moment auch nicht ein.