Johanniter: Wimpel/Fahnen/Standarten in Rot! Aber ab Wann?

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Thomas W.

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:bye01 Hallo zusammen, mir ist bei meiner Recherche in Büchern zum Thema und auf Interentseiten von Hospitalitergruppen aufgefallen, dass für das 12. Jhdt. die gezeichnteten und verwendeten Wimpel/Fahnen/Standarten an Lanzen und Speeren oft die Grundfarbe Rot tragen. Ich konnte bis jetzt noch nirgends schwarz auf weiss lesen, ob das tatsächlich so war und wenn es "belegbar" wäre, warum das so war... Es sind auch sehr unterschiedliche Formen und Größen abgebildet. Vom kleinen "Wimpeln" mit zwei Spitzen (die man sehr häufig findet), bishin zu riesigen Fahnen oder Standarten mit langen "Zipfeln" am Ende, sind mir da schon begegnet. Wo kann ich etwas zu den "Farben" und "Formen" und ihrer Bedeutung finden? ?( Könnt ihr mir da weiter helfen?
 
Hi, das erste buch vom Ernst Staehle is da recht gut Soweit ich weiß, waren die Banner immer zu jeder Zeit rot mit weißem Kreuz, aber warum das jetzt immer rot war, keine ahnung
 
Servus! Meines Wissens nach waren die ersten Fahnen der Hospitaliter weiß mit rotem Jerusalemkreuz und in den Ecken jeweils eine rote Träne. Später (12. Jahrhundert ???) hatte der Orden dann die bekannten roten Banner mit weißem Kreuz. Schwarze Banner sind mir überhaupt keine bekannt...
 
Mal ganz unbelegt spekuliert: Die Hospitaliter waren ursprünglich eine kranken pflegende Religiosengemeinschaft. Die haben keinen Bedarf an Fahnen, Flaggen, oder Wimpeln. Der kam erst mit der Ausweitung zum Ritterorden unter Anlehnung/in Konkurrenz zu den Templern. Folglich würde ich davon ausgehen, dass man kein Schwarz-Weiß bei solchen militärischen "Winkzeichen" verwendet hat, weil das schon die Farben der Templerfahnen war und hier durch zweckgebundene Entstehung im militärischen Kontext tatsächlich mal deutliche Unterscheidbarkeit nötig ist.
 
Hallo Sebastian,
Folglich würde ich davon ausgehen, dass man kein Schwarz-Weiß bei solchen militärischen "Winkzeichen" verwendet hat, weil das schon die Farben der Templerfahnen war und hier durch zweckgebundene Entstehung im militärischen Kontext tatsächlich mal deutliche Unterscheidbarkeit nötig ist.
das macht Sinn und diese Idee halte ich persönlich auch für sehr wahrscheinlich. Aber ich finde leider nichts "Genaues".. Ab wann genau war das so? Und warum ausgerechnet Rot? Und was hatten die unterschiedlichen Formen zu Bedeuten? Liebe Grüsse, Thomas :bye01
 
Die Ordensregel des Raimond de Puys aus der Zeit von 1125-1153 n.Chr.: “Die Konstitution(en) von Bruder Raimund (1) In Gottes Namen. (2) Ich, Raimund, ein Diener der Armen unseres Herrn Jesus Christus und ein Beschützer des Spitals zu Jerusalem, habe nach eingehender Beratung des ganzen Kapitels der Kleriker und Laien unseren Brüdern diese Gebote und Gesetze im Hause des Spitals zu Jerusalem erlassen. I.Die Profeß (1) Als erstes gebiete ich, daß alle Brüder, die zum Dienste der Armen kommen, die Dinge, die sie Gott in die Hand des Priesters und auf das Buch (= Hl. Schrift) versprochen haben, mit Gottes Hilfe halten: (2) Das sind Keuschheit und Gehorsam, das ist alles, was ihnen von ihrer Vorstandschaft (= Obere) geboten wird, und daß sie ohne Eigentum leben, weil die drei Dinge (Verpflichtungen) Gott am Jüngsten Tag von ihnen fordert. Il. Die Ansprüche der Brüder (1) Und man gewähre euch nicht mehr (lat./frz.: sie sollen nicht mehr erbitten) von eurem Anspruch als Wasser und Brot und Kleider, die man euch verspricht. (2) Und ihre Kleidung soll bescheiden sein, da wir uns als Diener der Armen unseres Herrn bezeichnen, die nackt und schmutzig einhergehen. (3) Und es ist schändlich für einen Diener, daß er stolz sei, während sein Herr bescheiden (demütig) ist. III. Die Ehre der Brüder, der Kirchendienst und die Aufnahme von Kranken (1) Es ist auch festgesetzt, daß in der Kirche ihr Auftreten und ihr Lebenswandel ehrbar sei, (2) d.h. daß Kleriker am Altar dem Priester in weißen Kleidern (= Alben) dienen, sei es ein Diakon oder ein Subdiakon oder wenn nötig, so tue es ein anderer Bruder, der vorgebildet ist. (3) In der Kirche soll Tag und Nacht auch ein Licht sein (brennen). (4) Und beim Krankenbesuch soll der Priester mit weißen Kleidern gehen und fromm den Leib unseres Herrn tragen. (5) Und ein Diakon oder ein Subdiakon oder ein Akolyth soll vorangehen und eine Laterne mit einer brennenden Kerze und einen Weihwasserkessel tragen. IV. Die Reisen der Brüder und das Verhalten Frauen gegenüber (1) Wenn aber die Brüder durch die Städte oder die Kastelle gehen, so gehen sie nicht allein, sondern zu zweit oder zu dritt miteinander, (2) und sie sollen nicht gehen, mit wem immer sie wollen, sondern mit denen der Obere ihnen zu gehen befiehlt. (3) Und sobald sie dort angekommen sind, wohin sie wollen, bleiben sie stehen. (4) An ihrem Auf treten, an ihrem Lebenswandel und an all ihren Sachen soll nichts geschehen, worüber jemand Ärgernis nehmen kann, wie das ihrer Heiligkeit (= hl.Stand) wohl geziemt. (5) Auch wenn sie im Hause oder in der Kirche sind oder dort, wo Frauen sind, da sollen sie auch ihre Schamhaftigkeit (Anstand) bewahren. (6) Frauen jedoch sollen weder ihren Kopf noch ihre Füße waschen noch ihr Bett machen. (7) Unser Herr, der in seinen Heiligen wohnt, behüte sie auf diese Weise. Amen. V. Das Almosensammeln (1) Um für die heiligen Armen Almosen zu sammeln, sollen sich geistliche Personen, Kleriker? und Laienbrüder, auf den Weg machen. (2) Wenn sie eine Herberge suchen, so gehen sie zu einer Kirche oder zu einer anderen ehrbaren Person und erbitten um Gottes willen etwas für ihren Lebensunterhalt und kaufen nichts anderes. (3) Finden sie niemand, der ihnen etwas gibt, so kaufen sie maßvoll ein einziges Essen, wovon sie leben können. VI. Die Verwendung der Almosen ( 1) Und sie nehmen von dem Almosen weder Land noch Pfand (Bürgschaft), außer daß sie es ihrem Oberen mit einer Urkunde (=einem Schriftwerk) zurückgeben und daß es auch der Obere mit einem (Begleit)schreiben den Armen des Spitals sendet. (2) Und der Obere soll von allen Häusern den dritten Teil von Brot, Wein und jeglicher Nahrung (Speise) erhalten (3) und was darüber vorhanden ist, das soll er zum Almosen legen und mit seiner schrift (- lichen Bestätigung) den Armen nach Jerusalem senden. VII. Die Predigt? und Sammelreisen (1) Es sollen (keine) Brüder von keinen Häusern weggehen, um zu predigen oder das Almosen einzusammeln, außer allein diejenigen, die der Obere und das Kapitel dazu benennen. (2) die Brüder, die ausziehen, um das Almosen einzusammeln, sollen (dort) aufgenommen werden, in welches Haus sie kommen, und nehmen am Lebensunterhalt teil, wie ihn die Brüder unter sich haben und verlangen weiterhin nichts. (3) Sie sollen ein Licht mit sich führen, und wo auch immer sie Herberge nehmen, da sollen sie es in der Nacht vor sich brennen lassen. VIII. Die Bekleidung und das Fasten (1) Weiterhin verwehren (verbieten) wir den Brüdern, eisen (= rost)braunes und gelbbraunes Baumwolltuch (= Barchent) und Pelze von wilden Tieren anzuziehen. (2) Sie sollen auch nicht mehr als zweimal am Tage essen und an jedem Mittwoch und Samstag von da an, wenn man das Alleluja ablegt (= Septuagesima, d.h. Vorfastenzeit), bis an Ostern sollen sie kein Fleisch essen, ausgenommen die Brüder, die schwach und krank sind. (3) Auch sollen sie nicht nackt, sondern in Leinenkleidung oder in Flachsröcken liegen (= schlafen). IX. Die Strafe für Unzucht der Brüder (1) Und wenn ein Bruder, was Gott verhüten wolle, in Unkeuschheit gefallen ist, so büße er in Verborgenheit, wenn er heimlich gesündigt hat, und man soll ihm eine angemessene Buße verordnen. (2) Wird er aber aufgegriffen und die Wahrheit öffentlich bekannt, soll man ihn im selben Dorfe, in dem er gesündigt hat, am Sonntag nach der ersten Messe, wenn das Volk aus der Kirche herausgeht, ausziehen, daß es alle sehen, und er soll auf Anweisung seines Oberen von einem Kleriker geschlagen werden, wenn der, der gesündigt hat, ein Kleriker ist. (3) Ist es aber ein Laie, soll er von einem Kleriker oder von einem, dem es der Kleriker empfiehlt, aufs härteste mit Gärten oder Riemen geschlagen werden und er soll aus der ganzen Gemeinschaft des Ordens und der Brüder verstoßen werden. (4) Wenn danach Gott sein Herz erleuchtet und er wieder zum Hause der Armen kommt und er bekennt, daß er schuldig und ein Sünder sei und Gottes Gesetze übertreten habe und Besserung verspricht, so soll er wieder aufgenommen werden und es soll ihm eine würdige Buße auferlegt werden. (5) Das ganze Jahr über soll er in der Stellung eines fremden Mannes gehalten werden und in dieser Zeit sollen die Brüder seine Besserung beobachten und später das tun, was für ihn das beste zu sein scheint. X. Die Strafe bei Streitigkeiten und unerlaubtem Verlassen des Hauses (1) Gerät ein Bruder mit einem anderen in Streit und kommt das Geschrei vor den Komtur, so soll er sieben Tage lang Buße tun und am Mittwoch und Freitag bei Wasser und Brot fasten und ohne Tisch und Tischtuch auf dem Boden essen. (2) Kommt es aber vor, daß ein Bruder auf den anderen einsticht, soll man ihm vierzehn Tage Buße auferlegen, jeden Mittwoch und Freitag bei Wasser und Brot. (3) Verläßt er (= einer) das Haus oder den Oberen, dem er anvertraut wird, eigenwillig gegen den Willen seines Oberen und kommt er danach wieder zurück, so soll er vierzehn Tage lang auf dem Boden essen und an jedem Mittwoch und Freitag bei Wasser und Brot fasten, (4) und er bleibe auch ebenso lange in der Stellung eines Fremdlings, die Zeit, so lange er draußen gewesen ist, es sei denn, daß die Vorstandschaft verfügt, (die Länge der Zeit) zu mindern. XI. Das Stillschweigen (1) Bei Tische soll, wie der Heilige Apostel spricht, jeder sein Brot in Stillschweigen essen, (2) und nach der Komplet trinke er nichts außer pures Wasser, (3) und in ihren Betten sollen die Brüder Stillschweigen bewahren. XII. Das Vorgehen bei unordentlichem Verhalten eines Bruders (1) Wenn es der Fall ist, daß sich ein Bruder unordentlich verhält und wird er von seinem Oberen bestraft oder von anderen Brüdern zweioder dreimal beanstandet und will er sich nach den Ermahnungen durch die Einflüsterungen des Teufels nicht bessern, soll er zu uns mit einem Schreiben, in dem seine Schuld verzeichnet ist, geschickt werden. (2) Man soll ihm eine bescheidene Kost (= Reiseverpflegung) mitgeben, daß er zu uns kommen kann und daß wir ihn richten (über ihn entscheiden). (3) Niemand schlage Diener, die ihm anvertraut sind, außer der Obere des Hauses und Brüder vollziehen eine Strafe vor aller Augen an ihm. (4) In jedem Fall soll man das Recht des Hauses voll und ganz einhalten. XIII. Das Vorgehen beim Entdecken von (unerlaubtem) Besitz bei einem Bruder (1) Wenn es vorkommt, daß irgendein Bruder, der ohne Eigentum sein sollte, bei seinem Tode Eigentum hat, das er zu Lebzeiten seinem Oberen nicht vorgezeigt hat, für den sollen keine Gottesdienste gehalten werden, nur soll man ihn begraben wie einen Sträfling. (2) Hat er zu Lebzeiten und bei voller Gesundheit Eigentum, das er vor seinem Oberen verborgen hielt und das dann bei ihm gefunden wird, so soll man ihm sein Eigentum an den Hals binden, und er soll durch das Spital zu Jerusalem oder durch die anderen Häuser, wo er lebt, nackt geführt werden und soll von einem Kleriker geschlagen werden, wenn er ein Kleriker. ist. (3) Ist er aber ein Laie, so schlage ihn ein anderer, dem es geboten wird, und er sitze vierzig Tage auf der blanken Erde und faste jeden Mittwoch und Freitag bei Wasser und Brot.
 
XIV. Die Exequien (1) Und was auch sehr notwendig ist, so gebieten wir euch allen, die Anordnungen für alle, die von hinnen scheiden (= sterben), in allen Häusern einzuhalten. (2) In welchem Hause sie sterben, da soll man dreißig Messen singen für die Seele des toten Bruders. (3) Zur ersten Messe soll ein jeder Bruder, der anwesend ist, eine Kerze mit einem Pfennig opfern. (4) Wieviel Pfennige es auch sind, man soll sie armen Leuten geben. (5) Und der Priester, der alle Messen singt, soll seine Kost die Tage über erhalten, wenn er nicht dem Hause angehört. (6) Sobald das Amt (= Exequien) vollbracht wird, soll ihm der Obere Gutes erweisen. (7) Alle Kleider des toten Bruders soll man armen Leuten geben. (8) Und die Brüder, die Priester sind, sollen, wenn sie die Messe singen, ihr Gebet zu unserem Herrn Jesus Christus für seine Seele verrichten. (9) Ein jeder Kleriker soll für ihn einen Psalter beten und ein jeder Laie fünfzig Vaterunser. (10) Auch soll man über andere Verfehlungen und über alle Angelegenheiten im Kapitel entscheiden und gerecht urteilen. XV. Mahnung zum Eifer (1) Und wir gebieten alle diese Vorschriften, sowie wir sie erlassen haben, im Namen des allmächtigen Gottes und der heiligen Maria und des heiligen Johannes und der heiligen Armen, mit höchstem Eifer einzuhalten. XVI. Die Aufnahme und Pflege der “Herren Kranken” (1) Kommt ein Kranker in das Haus, dem der Spitalmeister das Recht verleiht und die Erlaubnis gibt, ein Spital zu unterhalten, so soll dieser aufgenommen werden. (2) Zuerst soll er dem Priester seine Sünden beichten und soll geistlich betreut werden (d.h. die HI.(Kranken)kommunion empfangen). (3) Dann soll er zum Bett getragen werden und wie ein Herr nach des Hauses Möglichkeit alle Tage liebevoll gespeist werden, noch ehe die Brüder essen. (4) Und an allen Sonntagen soll die Epistel und das Evangelium im Krankenhaus gelesen werden und während des Umgangs (Prozession) soll der Kranke mit Weihwasser besprengt werden. (5) Wenn es vorkommt, daß einer der Brüder, die die Häuser auf dem Lande betreuen, gegen den Willen des Oberen das Gut der heiligen Armen irgendeiner weltlichen Person weggibt, so soll er aus aller Gemeinschaft der Brüder ausgestoßen werden. XVII. Die brüderliche Zurechtweisung (1) Auch wenn zwei oder mehr Brüder beisammen sind und führt einer unter ihnen einen schändlichen Lebenswandel, so soll der andere Bruder ihn weder vor den Leuten noch vor dem Prior in einen schlechten Ruf bringen, sondern er soll ihn zuerst selber zurechtweisen und ermahnen, daß er sich bessere, (2) will er aber seine Gesinnung nicht verbessern, so kann der Bruder noch einen oder zwei Brüder dazu nehmen und sie sollen zum zweitenmal den Bruder, der sich nicht wohlverhält, ermahnen, daß er sein Leben bessere. (3) Tut er das, so sollen sie darüber froh sein und sie sollen seinetwegen Gott loben. (4) Ist es aber der Fall, daß er sich nicht bessern will, so sollen sie unauffällig (geheim) Leben und Schuld des Bruders bei der Vorstandschaft vorbringen. (5) Danach geschieht mit ihm, was der Obere will. XVIII. Die Beschuldigung eines anderen Bruders (1) Doch kein Bruder soll seinen anderen Bruder beschuldigen, es sei denn, er könne es wohl beweisen. (2) Tut er es aber, ist er kein guter Bruder, und er soll die Strafe erleiden, die der angeschuldigte Bruder hätte leiden müssen, sobald es hätte bewiesen werden können. XIX. Das Tragen des Kreuzes auf der Kleidung (1) Weiterhin sollen alle Brüder in allen Häusern, die sich jetzt oder später Gott und dem heiligen Spital zu Jerusalem weihen, (sollen) Kreuze auf ihrer Brust, an den Umhängen und an den Mänteln zu Ehren unseres Herrn (und) Gottes tragen, (2) daß Gott um des gleichen Zeichens willen, des Glaubens, der Werke und des Gehorsams uns behüte und vor des Teufels Gewalt in dieser und der künftigen Welt uns beschirme an Seele und Leib zusammen mit allen Christenmenschen, die uns Wohltaten spenden. Amen.” Quelle: http://www.hospitaliter.lu
 
eben, das meine ich ja, bei uns wird erst in den jahren von Fahnen geschrieben als Raimond de Puy als lepröser um ca. 1158 - 1160 in den Lazarusorden kam und gleichzeitig auch unser gemeinsamer Großmeister wurde und erst danach von den Bannern und Farben sprach, nur hatte es bereits bei den hospitalitern zu einer militarisierung eingesetzt, während wir noch ein reiner hospitalorden waren obwohl schwarz die Farbe unseres Ordens war und grün war aber nur das Lateiner oder Balkenkreuz, das grüne Tatzenkreuz kam erst nach der Schlacht von Montgisart 1177. so die Quelle Archiv auf Schloss Boigny und Statutenbuch von Jerusalem und Seedorf
 
Sehr interessant. Langsam packen mich die Ritterorden doch. So wenig Zeit, so viele tolle Orden... Aber leider geht der Link "Quelle: http://www.hospitaliter.lu" bei mir nicht. Die Regel Raimund von Puys, war die eigentlich mit abgedruckt bei Jospeh Delaville Le Roulx (Hrsg.): Cartulaire général de l’ordre des hospitaliers de Saint Jean de Jérusalem 1100–1310? Bezieht sich der Verweis auf das Statutenbuch von Jerusalem auch auf Raimund, oder muss ich da unter anderen Vorzeichen suchen?
 
Sebastian, falls der Link nicht mehr geht, frag doch mal bei der Gruppe "Pax Crucis" in Nürnberg, ich meine, die haben ebenfalls die Ordensregeln nach Raimond du Puy. Was das Statutenbuch von Jerusalem angeht, so kann ich dich nur an das offizielle Archiv des Ordens auf Schloss Boigny verweisen, ich hab damals meine Infos auch teilweise von dort und meinem Novizenmeister und meinem damaligen Prior Folker F. Theis sowie Archivar Harald Pfänder.
 
Hallo Heribert, ich danke dir für deine Mühe und den Aufwand der beiden langen Beiträge. Leider waren sie für die eigentliche Fragestellung nicht relevant. Ich möchte nun darum bitten, wieder zum Thema zurück zukehren. Hier geht es nicht um allgemeine "Ordensregeln", sondern um die Farbgebung, sowie die Formen (und deren Bedeutung) von Wimpeln/Fahnen und Standarten. Vielen Dank! :trink02
 
Also ich kann gern mal bei mir zuhause in den Büchern, welche ich über den Orden habe, nachschauen. Was ich aber auch noch gefunden hab (wobei es ebenfalls kaum zur Klärung beiträgt): http://www.crwflags.com/fotw/flags/rel-c188.html Quelle: crwflags.com Hier steht auf alle Fälle dabei:
The flag of the Knights Hospitallers was a red field with a white cross formee, and invariably had five red tails with rounded points. Fitzhugh MacCrae, 9 August 2000
Leider ohne Zeitangabe. Auch interessant: http://www.crwflags.com/fotw/flags/smom.html#des Quelle: crwflags.com http://web.archive.org/web/20060208204558/http://www.kwantlen.bc.ca/~donna/sca/flags/ Quelle: web.archive.org Vielleicht hilfts ja? 8o
 
Hallo Steven, Danke dir für deine Mühe!
Also ich kann gern mal bei mir zuhause in den Büchern, welche ich über den Orden habe, nachschauen.
Das wäre Prima! Bitte schau mal nach! Hab von anderer Stelle auch noch einen guten (aus einem Englischen Buch stammenden) Hinweis bekommen. Die Dateien sind leider so klein, dass man nur die Bilder, aber nicht den beschreibenden Text erkennt. Ich versuche jetzt mal noch herauszufinden, von wem das Buch ist und werde es mal besorgen.
 
Hi Erasco, sorry für die verspätete Antwort, bin aber bislang leider immernoch nicht dazu gekommen, in meine Bücher zu schauen. Werd ich dann ab morgen aber sicher machen können da Urlaub :) Aber was ich gefunden habe in den Weiten des Internets:
Terence Wise schreibt, dass der später entstandene militärische Zweig des Ordens erst weiße Mäntel mit dem roten Jerusalemkreuz getragen hat, dazu einen weißen Waffenrock mit einem einfachen roten Kreuz darauf. Es muß sich dabei aber nicht um feste Mitglieder des Ordens, wohl aber um die ersten Ritter, die für ihn kämpften, gehandelt haben. Im Kampf wurde ein weißes Banner mit dem rotem Jerusalemkreuz sowie roten Tropfen, die das heilige Blut verkörpern, geführt. Ab 1130 zeigt auf Erlaß des Papstes das Banner des Ordens ein weißes Kreuz auf rotem Grund. Spätestens ab jetzt trägt auch der militärische Zweig den schwarzen Mantel mit weißem Kreuz. Das Kreuz sitzt in der Regel auf der linken Schulter. Verschiedene Kreuzformen sind möglich.
Quelle: http://www.ig-hospitalis.de/wappenorden.html Ist zwar nicht viel, aber schonmal ein Anhaltspunkt :) Ich bleibe dran :D
 
Gott sei´s gelobt, hab ich doch heute Zeit gefunden :D Also, in "Die Ordensregel der Johanniter/Malteser" habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, dass das Banner aus einem weißen Kreuz auf rotem Stoff herrührt bzw von Anbeginn so war. Allerdings:
Ferner gebieten wir, dass die Toten im Spital eine Bahre haben, wie die Brüder, und mit einem roten Tuche mit einem weißen Kreuz zugedeckt werden. "Darnach gebiete wir daz die toten habent ain bare in dem spitale als die prudere und bedankt mit rotem tuche unde der inne ein weiz criuce" (Aus "Die Hospitalordnung Roger de Molins vom 14. März 1181 oder 1182)
Quelle: Die Ordensregel der Johanniter/Malteser von Gerhard Tonque Lagleder, ISBN 3-88096-151-4, 2. Auflage: 1994 Desweiteren:
Seite 227: Der Hospitaliterorden hatte eine hochrechteckiges rotes Banner mit Schwenkeln, dass auf der Hauptfläche ein weißes Balkenkreuz hatte. Sein Ursprung scheint das Leichentuch zu sein, mit dem man den verstorbenen Bruder bedeckt und das die Statuten von 1181 beschrieben: ein rotes Tuch mit einem weißen Kreuz.
Quelle: Die Ritter des Herrn: Geschichte der geistlichen Ritterorden von Alain Demurger, ISBN 9783406502828, 1. Auflage: 06.02.2003 Wie auch schon Candamir schrieb, habe ich ebenfalls gelesen, dass das ursprüngliche Banner ein weißes war, mit rotem Jerusalemkreuz und in den Ecken jeweils eine rote Träne. Interessant ist jedoch der Erlass vom Papst von 1130, leider habe ich hierzu nichts gefunden...
 

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