Hallo zusammen Wenn eine Nonne etwas als "nonnig" kommentiert tönt das schon etwas seltsam. Ich weiss natürlich, dass es richtig ist wenn es "nonnig" aussieht. Ja, Mara, der Codex Manesse ist um 1300 und aus Zürich - Ort und Zeit passen perfekt für mich. Darum hab ich den Codex Manesse als Vorlage für mein Gewand. Die Cotte ist mittlerweile fertig, aber die passende Kopfbedeckung fehlt immer noch. Kruseler: Find ich eigentlich sehr schön, aber so eine schöne Kopfbedeckung mit 2 Kindern die leidenschaftlich auf mir rum turnen... Gebende: Ist wohl eher für Adlige als für Bürgerinnen - und im Codex Manesse praktisch auf jedem Bild zu sehen. Schapel: Findet sich im Codex Manesse mit und ohne Schleier getragen http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0215?sid=8c119b0f56fc703c75108b0d87c001ce (Quelle: Codex Manesse, Uni Heidelberg) Schleier: Hat es anscheinend auch mit "Borte" an den Kanten gegeben http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0191?sid=8c119b0f56fc703c75108b0d87c001ce (Quelle: Codex Manesse, Uni Heidelberg) flämische Gugel-Haube: Hab ich im Codex Manesse ebenfalls gefunden http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0380?sid=8c119b0f56fc703c75108b0d87c001ce&zoomlevel=1 oben links (Quelle: Codex Manesse, Uni Heidelberg) Die verzierten Kanten an den Schleiern könnten ja auch eine Stickerei sein. Mit "Vorstichen" lässt sich sehr viel machen ohne dass viel Aufwand nötig ist. Wenn es aufwendiger sein durfte hat es auch damals schon viele verschiedene Stiche und Muster gegeben. Aufgenähte Borten, Bänder oder Stoffstreifen sind natürlich auch eine Variante und eingewobene Streifen sind ja auch schnell gemacht. Allerdings waren diese Verzierungen wohl eher an Schleiern mit geraden Kanten zu sehen. Halt darum weil es einfacher war als bei einer runden Form. Sind diese Verzierungen ganz rundum gegangen oder nur an der Vorderkante die das Gesicht einrahmt gewesen? Gehabt euch wohl Eure Zauberin
bürgerliche Kopfbedeckung um 1300
- Ersteller 6025
- Erstellt am
Es gibt auch die Variante mit angenähter Kräuselkante, Isis Sturtewagen von Deventers Burgerscup hat darüber eine sehr ausführliche fantastische Arbeit geschrieben. Ist auf ihrem Blog zu finden http://deventerburgerscap.blogspot.de/ (Quelle http://deventerburgerscap.blogspot.de/) Das wäre dann die billigere Variante zum Selbermachen.
Ich muss mein Link noch einmal korrigieren. Die Arbeit zum Thema Kruseler ist auf Isis Blog zu finden. [url]http://m-silkwork.blogspot.de/search/label/frilled%20headwear[/url] (Quelle: http://m-silkwork.blogspot.de/).
Katharina di Mauro
Well-known member
@ Zauberin: du schreibst:"Aufgenähte Borten, Bänder oder Stoffstreifen sind natürlich auch eine Variante und eingewobene Streifen sind ja auch schnell gemacht. Allerdings waren diese Verzierungen wohl eher an Schleiern mit geraden Kanten zu sehen. Halt darum weil es einfacher war als bei einer runden Form." Wenn ich mir aber das von dir dazu verlinkte Bild aus der Manesse anschaue, ist das doch ziemlich sicher ein zumindest mal halbrunder, ansonsten ovaler Schleier, oder? Ich meine nur, weil das der typische Stofffall eines nicht-eckigen-Schleiers ist, der das Gesicht so schön abgestuft einrahmt, oder?!
Beim Kruseler hats doch verschiedene "Varianten" gegeben. Ist es richtig, dass höher gestellte Damen mehr gekräuselte Ränder hatten als normale Bürgerinnen? Oder anders gesagt: Die Frau eines Handwerkers hatte vielleicht 2 gekräuselte Stofflagen übereinander, die Frau des Landvogtes vielleicht 5 gekräuselte Stofflagen.
Es ist schwierig überhaupt ein Bild mit so einer Verzierung im Codex Manesse zu finden - es ist das Einzige das ich entdeckt hab. Ja, es ist der Stofffall eines runden oder ovalen Schleiers. Wie genau diese Verzierung gemacht war können wir auf dem Bild ja nicht sehen. Es muss nicht zwingend eine Borte sein. Unmöglich ist es ja nicht einen runden oder ovalen Schleier mit einer Borte zu verzieren. Es braucht einfach mehr Zeit, viel Geduld und möglichst keine "dazwischen funkende" Kinder. Und je breiter eine Borte ist, umso kniffliger ist es sie so anzunähen, dass es schön aussieht. Darum bin ich auf die Stickerei gekommen - sieht schön aus und lässt sich gut an die Form anpassen.
Hallo zusammen Was haltet ihr von diesem Shop für historische Kopfbedeckungen? http://www.diebehueterin.de/index1280.html (Quelle: http://www.diebehueterin.de/index1280.html) Sie macht wunderschöne Sachen nach historischen Vorlagen wie einem BIld aus dem Codex Manesse oder so. Ich bin momentan mit ihr in Kontakt und sie meint, dass ein einfaches Gebende das ich mit dem Schleier kombiniere vielleicht auch etwas wäre. Was meint ihr dazu? Ziemt es sich für eine Bürgerin im Sommer einen Strohhut zu tragen? Ich habe mir letztes Jahr in Burgdorf einen fiesen Sonnenbrand im Gesicht eingefangen. Nächste Woche ist Markt in Zürich und ich hätte die Möglichkeit einen zu kaufen. Einen schönen Tag wünsch ich euch. Eure Zauberin
Mara
Well-known member
Naja, Schapels mit Posamentenborte und Baumwollgebende halte ich für das "frühe" Mittelalter doch schon sehr gewagt. Sieht ganz nett aus, entbehrt aber jeglicher stofflicher Grundlage. Wenn sie Dir so ein zweiteiliges Gebende aus Leinen fertigt, dann könntest Du so etwas nehmen. Wobei ich kaum Abbildungen von Städterinnen aus dem 13. Jh. mit diesen Sachen kenne. Die Manesse-Bilder sind sicherlich eher adeliger natur. Ein einfacher Schleier, wie Du ihn auf Deinem Bild trägst, ist doch völlig in Ordnung. Oder ein Leinentuch udn darüber einen Strohhut, das wäre auch o.k.
Ich würde Dir wie Mara schon schrieb ebenfalls zu einem einfachen Schleier raten. Der Kruseler kommt erst in der zweiten Hälfte des 14ten Jahrhunderts richtig in Mode, selbst auf Adeligenabbildungen wie in der Manesse oder dem Wilehalm sind die Schleier mit glattem Saum. Auf Grabplatten und Epitaphien ist der Kruseler um 1300 auch nur spärlich vertreten. Im Wilehalm und auch auf verschiedenen anderen Abbildungen gibt es Schleier mit eingewebten Streifen, aber auch hier wieder für die gekrönten Häupter oder Mariendarstellungen. Ob daher ein gemusteter Schleier auch für die einfache Darstellung passend ist, sehe ich als fraglich. Daher liegst Du mit einem einfachen, schmucklosen Schleier auf jeden Fall richtig. Alles andere ist schwieriger zu interpretieren und davon würde ich am Anfang abstand nehmen und mich erstmal ganz intensiv selber in die Materie einarbeiten, bevor ich auch andere Varianten in Betracht zöge.
Natürlich macht sie vieles aus Baumwolle und oft kommt auch die Fantasie nicht zu kurz. Ich würd natürlich ganz klar sagen was ich möchte - sie macht es ja für mich und da hab ich schon gewisse Ansprüche.
Genau das ist das Problem - es sind praktisch alles Adlige auf den Bildern. Hier ist allerdings ziemlich sicher das "Volk" abgebildet http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0222?sid=8c119b0f56fc703c75108b0d87c001ce (Quelle: Codex Manesse, Uni Heidelberg) Wobei auch hier nur 2 Frauen abgebildet sind - eine mit einem "geschlungenen Kopftuch" oder Schleier mit "Halstuch, die andere trägt wohl ein einfaches Gebende. Aber eben, es ist schwierig Bilder von normalen Bürgern zu finden. Der "halbrunde" Schleier ist jetzt jedenfalls fertig. Ist ziemlich gross geworden und geht mir fast bis zu den Ellbogen! Ich hab mich wohl etwas verrechnet... :S Wenn ich ihn verziere dann nur ganz schlicht mit einem regelmässigen "Vorstich" an der Kante. Da mir momentan aber das passende Material fehlt bleibt er vorläufig wie er ist. Viele Frauen haben ja entweder ein Kinnband oder so eine Art "Kinntuch" das den Hals verdeckt getragen. Wie wird so ein "Kinntuch" befestigt? Einfach oben auf dem Kopf mit Nadeln die Zipfel zusammen stecken? Und wie gross muss es ungefähr sein? Ich hab heute Morgen als ich den fertigen Schleier versorgt hab ein feines eckiges Leinentuch entdeckt, das eigentlich als Schleier gedacht war, aber jetzt wo mein neuer Schleier fertig ist könnte ich es anpassen. Ich habs mal hin gehalten und fest gestellt, dass es ziemlich gross ist - zu gross um nur den Hals zu bedecken.
Die Frau mit Gebende in dem roten Kleid sieht auch eher nach etwas Höhergestelltem aus. Schau mal wegen Kopfbedeckungen hier [url]http://www.tempora-nostra.de/ausruestung_kleidung.shtml[/url] Quelle: http://www.tempora-nostra.de . Dort gibt es sehr gute Anleitungen zum Binden eines Wimpels. Ansonsten kannst Du auch eine Rise tragen, eben jenes Tuch, was unter dem Kinn getragen wird. Ich habe mir einfach ein rechteckiges Tuch genäht, dass ich über dem Scheitel nur mit einer Gebendenadel zusammenstecke und darüber dann einen Schleier befestigt. http://www.dieblidenbauer.de/Galerie/Archaeotechnica/slides/P1100454.html (Quelle: dieblidenbauer.de) Ca. 70x30 cm, genaue Maße habe ich gerade nicht parat.
Niklas Girdler
Well-known member
Rise ist natürlich auch ein sehr schicke Sache .. meine Frau trägt auch eine, das sieht ähnlich aus wie bei Martina. Allerdings frage ich mich, ob die Riese nicht zusätlich mit einer Nadel im Nacken gesteckt gehört denn die Abbildungen und Figuren lassen eher darauf schließen, dass die Rise enger um den Hals anlag http://www.themcs.org/costume/Femal...wolds St Mary and All Saints Lady 1300 57.jpg Quelle: The Medieval Combat Society Ich hab das mal an meiner Angetrauten ausprobiert in dem ich die Rise hinten am Scheitel gesteckt habe und dann noch eine weitere Gebendenadel unterhalb des Schädels im Nacken, das sah schon eher aus wie abgebildet .. aber immer noch nicht ganz PS: Tolles Bild, Martina 
.. und gleich eine Frage, wenn erlaubt .. hast du Belege für sichtbar getragene Kreuze als Halskette? Daran bin ich bisher gescheitert
.. und gleich eine Frage, wenn erlaubt .. hast du Belege für sichtbar getragene Kreuze als Halskette? Daran bin ich bisher gescheitertIch schließe die Rise tatsächlich auch im Nacken mit einer Nadel. Wie Du schon schreibst, der Faltenfall kommt den Abbildungen so wesentlich näher. Bildbelege für die Kette habe ich nicht. Nur einen Beleg für das Kreuz selber, das in unserer Nähe gefunden wurde. Zu der Fundbeschreibung (Archäologie in Niedersachsen) gibt es noch einen kurzen Hinweis, dass es sich um einen Anhänger handeln könnte. Der Autor Stefan Krabath weißt darauf hin, dass es einen ähnlichen Fund als Grabbeigabe einer 22jährigen Frau in Sachsen-Anhalt 12./13. Jahrhundert gibt. Allerdings bin ich da selber ein wenig unschlüssig und habe es bei der 1360 Darstellung nicht mehr um.
Niklas Girdler
Well-known member
AH .. das mit dem Krabath find ich spannend! Immerhin wieder ein weiterer Puzzlestein .. Danke!
Hallo zusammen Hier der aktuelle Stand meiner Kopfbedeckungs-Suche: Der halbrunde Schleier ist fertig und bereits eingeweiht. Er ist zwar ziemlich lang geworden, aber ich denke für eine "freie" Bürgerin aus dem Jahr 1300 ist das sicher ok. Das Kinnband fehlt weiterhin, aber das kommt noch.
(Quelle: eigenes Bild) Gehabt euch wohl Eure Zauberin
(Quelle: eigenes Bild) Gehabt euch wohl Eure Zauberin
Rotschopf
Well-known member
super! echt schön und steht dir Ich bin begeistert, wie schnell das alles bei dir geht
Ich bin begeistert, wie schnell das alles bei dir gehtDanke für eure Komplimente. Das mit der Recherche hat es so in sich mit den Kindern. Da der Codex Manesse aber von Zeit und Region her perfekt passt und im Internet ist hab ich eine gute Grundlage. Allerdings ist es nicht ganz einfach das richtige Bild zu finden weil ja praktisch alles Adlige sind. Es ist aber gut wenn man wenigstens eine Ahnung hat was es gegeben hat. Wie lange ein Schleier wirklich war muss ich noch heraus finden, aber im Moment stört es nicht und ist für mich ok so.
Den Schleier hab ich mehrheitlich im Zug genäht. Ich bin im Frühling zu einer Freundin ins Wallis gefahren und da ist die Zugfahrt 3 Stunden und ich muss nicht umsteigen... Nach den Sommerferien werde ich wohl noch etwas mehr Zeit nur für mich haben - Töchterchen geht ja in den Kindergarten und Junior hat dann einmal pro Woche Spielgruppe wo er dann für 2 Stunden ist. Nochmal wegen der Kinnbinde: Wie breit müsste die ungefähr sein? Reichen da 2 oder 3 cm? Die Länge kann ich ja an meinem Kopf abmessen, aber mit der Breite ist es nicht ganz so einfach. Ein weiteres Kopfbedeckungs-Projekt ist ein runder Schleier den ich mit einem Schapel aus einer Brettchenborte dazu nähen möchte, aber das hat noch Zeit. Es ist auch nicht grad einfach eine Brettchenborte zu finden die zu einer Bürgerin passen könnte. Es gibt da wunderschöne, aber viele sind vom Muster her wohl zu aufwändig. Vielleicht nehme ich vorläufig auch einfach einen Streifen Stoff von der Cotte den ich auf der Rückseite mit Leinen "abfüttere". Ich hab da noch Stoffresten... Das einzige "Problem" das ich weiterhin habe ist die Brille. Ich hab jetzt zwar ein leichteres Gestell mit dünnen und leicht biegsamen Bügeln, aber auch da drückt es mit der Zeit hinter den Ohren. Eine Kollegin hat es tatsächlich geschafft auf ricardo.ch einen Zwicker für mich zu ersteigern. Es wäre wohl eine Alternative zur Brille, aber ich habe bis jetzt noch nicht heraus gefunden wie das Ding auf der Nase bleibt. Der Steg ist viel zu gross dafür und die eingebaute "Federung" drückt die Gläser auseinander und nicht zusammen. Eine "Halterung" wie sie heute mit den seitlichen "Flügeln" die auf der Nase sitzen gibt hat es nicht, auch keinen Hinweis am Gestell, dass so etwas dran gewesen und vielleicht abgefallen ist. Vielleicht muss ich da mit der Zeit selber etwas basteln. Dass es bereits geschliffene "Augengläser" gegeben hat um 1300 hab ich mittlerweile heraus gefunden. Auch, dass es sowas wie ein Zwicker damals gegen hat. Auf den Bildern sieht es allerdings so aus als wären die Gestelle aus Holz geschnitzt. http://www.ca1310.de/persaust/brille.htm (Quelle: www.ca1310.de ) Ob sich eine "freie" Bürgerin so eine "Brille" leisten konnte ist ein anderes Thema. Tatsache ist, dass ich Linsen nicht gern habe und das mit meiner schwachen Korrektur nicht wirklich sinnvoll ist. Ich kann eigentlich auch ohne Brille sein, aber für in die Ferne und wenn meine Augen müde sind brauch ich sie trotzdem. Eine doofe Situation.
Wenn deine Fehlsichtigkeit nur schwach ist, dann ist der Wechsel Brille - keine Brille - Brille wahrscheinlich kein großes Problem. Dann könntest du dir ein Beutelchen für die Brille nähen und sie nach Bedarf auf- und absetzen. Für einen Bummel über den Markt und in unbekanntem Terrain die Brille aufsetzen. Und absetzen, wenn du im Lager bist und dort irgend etwas arbeitest. So mach ich das auch mittlerweile, wenn ich nicht dauernd hin- und herrennen muss: Ohne Brille am Handwerksstand - auf die Gefahr hin, dass ich auf anderthalb Meter nicht mal Bekannte erkennen kann - und mit Brille, wenn ich den Stand verlasse, weil ich sonst völlig verloren bin und vermutlich über den erstbesten Wurzelknorren ins nächstbeste Feuer stolpern würde.
Rotschopf
Well-known member
Also bevor du irgend eine halbgare, genauso unhistorische Lösung für die Brille suchst, lass sie einfach auf, jeder sieht, dass sie modern ist und dass du sie brauchst und für fotos kannst du sie ja kurz abnehmen. Früher hätte man vermutlich keine Brille getragen wenn man nicht auf dem Level Maulwurf gewesen ist, solche Gläser sind teuer in der Herstellung und ich glaub auch nicht, dass die in der Zeit schon so genau schleifen konnten, dass man einzelne Dioptrin-Werte miteinbeziehen konnte, sprich das Glas wird wohl ständig über- oder unterkompensiert haben und man wird sie vielleicht nur zum Lesen benutzt haben. Das mit den drückenden Bügeln is natürlich weiterhin doof, vielleicht kannst dus einfach lockerer binden das Gebende? Oder vielleicht hilft ein Wimpel dir besser? Die Kinnbinde würd ich ca 4-5 cm breit machen, dann schneidet sie auch nicht so ein. schleier mit Schapel... ich bin jetz in der Zeit nicht wirklich drin, aber vom Gefühl her würd ich sagen, lass es lieber ganz, das is glaubich in der Zeit nicht mehr modern.
Brettchengewebte Borten aus Wolle gibt es leider keine brauchbaren Funde. Ich kenne für die Zeit nur Seidengürtel, daher nur für Reiche und Brettchengewebe im klerikalen Bereich. Ich hoffe selber noch, da ich sooo gerne einen Brettchengewebten Gürtel aus Wolle tragen würde . Es gibt einen Lederschapelfund, ich glaube Runneburg in Thüringen. Müsste ich wenn gewünscht nochmal aus dem Ausstellungskatalog raussuchen. Für Deine "Bürgerdarstellung" und als Mutter (also älter) würde ich allein rein vom Gefühl her aber auch auf den Schapel verzichten. Mit Schleier und Gebende kannst Du nichts falsch machen. Für mein Gebende habe ich einfache einen Leinernstreifen ca. 15 cm breit zugeschnitten und so zusammengefaltet, dass die Schnittkannten innen liegen und ihn dann über dem Kopf mit einer Gebendenadel festgesteckt. Mit einem Streifen um die Stirn habe ich das Gleiche gemacht. Brillenfunde sind meines Wissens alle nur für Weitsichtigkeit belegt, also Lesebrillen. Daher wäre es letztendlich wieder unstimmig, eine Brillenreplik für Kurzsichtigkeit zu haben und sie zum "Spazierengehen" zu verwenden. Wir , d.h. mein Mann, mein ältester Sohn und ich haben leichtere Kurzsichtigkeit (so um die 1,5) und laufen alle ohne Brille während der Veranstaltung. Hat bis jetzt gut geklappt. Ich habe selber die wenigsten Schwierigkeiten, da ich im Hause auch grundsätzlich keine Brille trage.
. Es gibt einen Lederschapelfund, ich glaube Runneburg in Thüringen. Müsste ich wenn gewünscht nochmal aus dem Ausstellungskatalog raussuchen. Für Deine "Bürgerdarstellung" und als Mutter (also älter) würde ich allein rein vom Gefühl her aber auch auf den Schapel verzichten. Mit Schleier und Gebende kannst Du nichts falsch machen. Für mein Gebende habe ich einfache einen Leinernstreifen ca. 15 cm breit zugeschnitten und so zusammengefaltet, dass die Schnittkannten innen liegen und ihn dann über dem Kopf mit einer Gebendenadel festgesteckt. Mit einem Streifen um die Stirn habe ich das Gleiche gemacht. Brillenfunde sind meines Wissens alle nur für Weitsichtigkeit belegt, also Lesebrillen. Daher wäre es letztendlich wieder unstimmig, eine Brillenreplik für Kurzsichtigkeit zu haben und sie zum "Spazierengehen" zu verwenden. Wir , d.h. mein Mann, mein ältester Sohn und ich haben leichtere Kurzsichtigkeit (so um die 1,5) und laufen alle ohne Brille während der Veranstaltung. Hat bis jetzt gut geklappt. Ich habe selber die wenigsten Schwierigkeiten, da ich im Hause auch grundsätzlich keine Brille trage.
