irland, ca.660 n.chr.

[Morgan]

Keiner haut dich. Hier gibt's verschiedene Meinungen zu einem Thema und jeder hat gute Gründe für seine. Vielleicht findet man schon morgen etwas neues, das alles auf den Kopf stellt und dann hängen alle die Ohren

 

[marled]

Tja, lieber Jonny, und deshalb stammen die Ferengi bei Raumschiff Enterprise natürlich von den Franken ab. :zunge Vielleicht solltest du dir wie aber auch die anderen Interessierten mal das Buch: Kämpfen um die Kelten: Archäologische Argumente in der neuheidnischen Literatur und der Keltenbegriff in der Fachliteratur von Jutta Leskovar anschauen. Sie möchte ganz klar definiert haben, was die jeweilige Gruppe unter dem Begriff Kelten versteht. Da wir uns hier in den 'Historischen Grundlagen' befinden, sollte die Position der Diskutierenden abgeklärt werden. Für mich ist der Begriff Kelten durch die archäologisch fassbare Anwesenheit dieser Völker in Mitteleuropa belegt, für dich, wie es scheint, liegt sie allein im Sprachlichen begründet. Das muss ich akzeptieren, auch wenn ich viele Argumente dagegen habe und ich bitte dich einfach auch, meine (unsere) Stellung zu akzeptieren. Wenn wir uns darüber im Klaren sind, brauchen wir eigentlich nicht weiterzudiskutieren und uns auf die virtuellen Köpfe zu schlagen, denn das wäre genauso sinnvoll wie über Erdbeeren zu reden, wenn der eine damit nur die heimischen Walderdbeeren meint, der andere aber die gezüchteten Formen, die aus einer Kreuzung von Walderdbeeren und amerikanischen Scharlacherdbeeren entstanden sind (sorry für den plumpen Vergleich). Im Kopf sollte aber beiden Parteien bleiben, dass die Gesprächsgrundlage eine jeweilig unterschiedliche ist. Marled

 

[jonny robels]

Wie kommt Ihr darauf, daß ich im Rahmen dieser Diskussion irgendwas mit Neuheidentum(schreckliches Wort!) zu tun habe? Das sind zwei Paar Schuhe, die ich im Allgemeinen nicht zu mischen pflege. Ich betrachte das Thema nicht allein aus ethnologischer bzw ethymologischer Sicht, ohne Archäologie außer Acht zu lassen. Aber sich auf Grund des Nicht-vorhandenseins von Funden auf die Position zu begeben, daß da dann wohl auch nix war, ist unwissenschaftlich und unprofessionell. Denn andere akademische Zweige sagen auf Grund ihrer Forschungen etwas anderes. Da setzt dann der interdisziplinäre Austausch ein. Funde belegen was war. Nicht-funde belegen nicht, daß etwas nicht war. Alles andere ist Tunnelblick. Und wenn es um die Bretagne/Bretonen geht, dann melde ich mich zu Wort. Da bin ich zu Hause! @Bernhard: Leider bin ich in Neustadt-Glewe an dem WE. :bye02 Aber die Erdscheibe ist rund, da trifft man sich immer wieder. Grüße Jonny

 

[Ulrich]

Funde belegen was war. Nicht-funde belegen nicht, daß etwas nicht war.

... und Nicht-Funde belegen auch nicht das was war. :back :danke

 

[Wilfried]

Ich glaube. marled, nur anhand der archäologischen Funde alles was Latene D ist zu den Kelten zu zählen und einen einheitlichen Kulturkreis . Es giebt nun mal auch von den Griechen als Kelten bezeichnete Leute, die mit der Latene Kultur wenig zu tun hatten, z.B. die Galater in Kleinasien. Zu meiner Schulzeit zumindest wurden die zu den Kelten gezählt. Auf der anderen Seite trieben die Nachfahren der Hallstatt -Kultur, die man zu den Kelten zählt, weiträumigen Handel, über die Zeitenwende hinweg. So das eben auch Artefakte in großer Zahl andern Orts aufzufinden sein müßten und ja auch sind. Es waren ja auch garantiert nicht alles Noriker, die norischen Stahl verwendeten. Also von den gefundenen Kunstgegenständen auf die Sprache oder die Glaubensfestellungen zu schließen, ist schlicht vermessen. Wenn in Japan einer in einer Lederhose beerdigt wird, heißt das noch lange nicht, das er bairisch sprach und Katholik war.

 

[marled]

Jonny, ich habe dich nicht irgendwie mit dem Neuheidentum in Verbindung gebracht, das Buch heißt halt eben so, ist nichtsdestotrotz erhellend. Natürlich interpoliere ich bei der Reko auch immer zwischen den Funden. Meine Grundlage für die zeitliche und räumliche Einordnung dieser Funde beruht allerdings auf der Einschätzung von Fachleuten, Wissenschaftlern - und an deren Definition halte ich mich und nicht an meine Spekulationen. Und darum geht es ja hier: um die Definition. Und die ist bei dir anscheinend eine völlig andere, da auf einer anderen Grundlage beruhend. Die dominierende Kultur der Bretagne ist für mich übrigens die Megalithkultur, nicht die Gallier! Marled

 

[Wilfried]

Eigentlich gehts um Irland, 660n.Chr ...

 

[jonny robels]

Die dominierende Kultur der Bretagne ist für mich übrigens die Megalithkultur, nicht die Gallier!

...und noch früher gab's da Neandertaler. Ich mag die Steine auch, aber jetzt mal ehrlich, was soll das? Wie Wilfried schon so richtig schreibt geht es um einen bestimmten Zeitraum. Und eigentlich gar nicht um die Bretagne. Da diese aber im Rahmen einer abenteuerlichen Aussage genannt wurde, habe ich mich zu Wort gemeldet. Wegen mangelnder Validität dieser Aussage. Ich gebe mich auch keinen Spekulationen hin, zur Zeit höchstens Spekulatius! Und ansonsten halte ich mich an die historischen Grundlagen. Quellen gibt's mehr als genug. Fränkische und Aremorikanische. Aus dem 5ten, 6ten und 7ten Jhd. Womit wir wieder im Zeitraum sind .

 

[marled]

Dann nochmal Klartext und in einfachen Worten: Für mich!!!!! umfasst der Begriff Kultur der Kelten den Zeitraum bis zur Zeitenwende und den Bereich Mitteleuropa, für euch geht er halt eben darüber hinaus auf die Inseln und in den Zeitraum bis heute? Ich weiß, dass es etliche Sprachwissenschaftler gibt, die euren Standpunkt ebenfalls vertreten, das kann ich durchaus akzeptieren. Werde ich nach der Bekleidung einer nicht christianisierten keltischen Irin aus dem Jahr 660 n.Ch. gefragt, kann ich leider nichts dazu sagen, denn für mich!!!!! passt das nicht. Würde ich nach der Bekleidung einer Irin 660 n. Ch. gefragt, könnte ich sehr wohl etwas dazu sagen, aber das will ja anscheinend keiner wissen. Marled

 

[Wilfried]

Marled, doch !!! Bekleidung und Gesellschaftliche Stellung einer Irin um 660 n.Chr ist genau hier die Frage. Und ich denke, die Threaderstellerin würde sich über die Beantwortung ihrer Frage sehr freuen. Es wäre ja schön, wenn mal etwas Milch der Erkenntnis flösse.

 

[jonny robels]

Klartext und einfache Worte sind immer gut!

Für mich!!!!! umfasst der Begriff Kultur der Kelten den Zeitraum bis zur Zeitenwende und den Bereich Mitteleuropa,

Richtig :thumbsup:

für euch geht er halt eben darüber hinaus auf die Inseln und in den Zeitraum bis heute?

Falsch :no Kein Mensch kommt auf die Idee, die Franzosen, Portugiesen, Spanier oder Rumänen als Römer zu bezeichnen, nur weil sie romanische Sprachen sprechen. Es ging um die Frage woher die Bretonen kommen. Und das entsprang einem Nebensatz von Pafnuti. Dem ich etwas entgegensetzte, auf Grund von ihm außer Acht gelassener wissenschaftlicher Aspekte unter Hinterfragung seiner Parameter. Um mehr geht es nicht. Daraus wurde ein mit hochgekochten Korinthen angetriebenes Vehikel mehr oder weniger unbewusster Selbstdarstellung, zumal ich auch noch ans goldene Kalb gepinkelt habe. Einige haben verstanden, worum es mir ging. :bye01 Andere hören ihre Stimmen, deshalb: :kopfstreichel :kopfstreichel :kopfstreichel :kopfstreichel :kopfstreichel :kopfstreichel :kopfstreichel :kopfstreichel :kopfstreichel :kopfstreichel :kopfstreichel :kopfstreichel :kopfstreichel So, und jetzt gehe ich die Sonne wenden, die brennt sonst an und das riecht! Glädikt jul Euch ALLEN prost1 :tanz01 :knuddel :knutsch01 arty02

 

[BernarddeNoyer]

Ich höre immer wieder: Nach Fundlage muss das aber so................... Waren die Menschen damals dumm? Wenn jemand einen Fund zugrunde legt um dann ein kleines Deteil anders zu machen, ist das dann nicht mehr authentisch?

 

[Morgan]

Das kommt immer drauf an, was für ein Detail das ist. Ob man voraussetzen konnte, dass die Menschen schon ein entsprechendes Wissen hatten, um bestimmte Dinge so zu tun, wie wir es mit den entsprechenden altertümlichen Mitteln getan hätten. Ganz platt gesagt: Wenn eine Kultur kein Rad kennt, dann nützt es nix, dass Holz, Metall und entsprechendes Werkzeug zur Verfügung steht, um ein Rad zu bauen. Die entsprechende Kultur HATTE kein Rad und dann kann ich auch nicht so tun, als könnte ICH es erfunden haben, wenn ich in der entsprechenden Zeit gelebt hätte. Wie geht man denn vor, wenn man genau weiß, dass ein bestimmter Gegenstand existiert haben muss, man aber ums Verrecken keinen finden kann? Dann muss man gucken, was man etwas weiter zurück oder vor in der Zeit, etwas links und rechts der entsprechenden Kultur finden kann. Ein Beispiel: Wir wissen, dass die Kelten Bohrer hatten, weil Löcher in Materialien gefunden worden sind, die anders nicht hineinzubringen sind. Bohrer selbst wurden aber bisher keine gefunden - weder die eiserne Spitze (der Bohrkopf) noch eine Haltevorrichtung für diese. Welcher Art war also der keltische Bohrer? Eine seit langem bekannte Bohrerart ist der Bogenbohrer. Gab es auch Dreulenbohrer - also Bohrer, bei denen der Bohrkopf durch Auf- und Abbewegung eines Schwungteils (der Rennspindel) in Kreisbewegung versetzt wird? Dreulenbohrer gibt es im Mittelalter und etwas Vergleichbares wurde in germanischen Gräbern gefunden, in frühmittelalterlicher Zeit, also viel zu spät für die Kelten. Ich für meinen Teil möchte nicht ausschließen, dass ein einzelner keltischer Handwerker das Prinzip der Rennspindel erkannt und umgesetzt hat. Allgemein üblich war es allerdings nicht, weshalb ich mit dem Bogenbohrer auf der sicheren Seite bin. Schließlich geht's ja nicht nur um Funde (manchmal gibt es eben keine...), sondern um andere Quellen. Abbildungen, Beschreibungen etc. Und so etwas ist weniger Spekulation als Interpretation und auch die Interpretation muss nicht das "Amen in der Kirche" sein. Aber etwas anzunehmen, wofür man keinen Anhaltspunkt hat, nur weil die Leute damals nicht dumm waren und ich es so und so gemacht hätte (mit Wissen von heute! Das muss man sich immer vor Augen halten!) geht in meinen Augen nicht.

 

[BernarddeNoyer]

Genau das meine ich ist engstirnig! Ich will ja nicht das Mittelalter verändern, sondern nur mit gesundem Menschenverstand an etwas herangehen!

 

[Ulrich]

sondern nur mit gesundem Menschenverstand an etwas herangehen!

Kann man aber nicht, weil wir in der Denkweise zu sehr vom 21. Jahrhundert geprägt sind. Ich gebe Morgan 100% Recht.

 

[Wilfried]

Ich gebe da mal so beiden recht... Ein Beispiel: Spatenschuh. Es ist wesentlich einfacher, einen Modernen Spaten herzustellen als einen Spaten, wie er auf Miniaturen zu sehen ist, mit Spatenshuh. UND, so´n Ding verbraucht auch noch mehr Eisen. Waren die doch doof damals??? Nö, nimm mal nen modernen Spaten, meinetwegen mit Trittblech, und grabe mal mit wendegenähten Schuhen, Schuhen mit dünne Ledersohle, oder auch mit Holzschuhen. Die waren nicht doof damals ;-). Beispiel der eine Eibenbogen aus Haithabu, alle bauen ja nen Bogen als Nachbau mit 2 "Keulen". Der gefundene Bogen hat aber nur eine. Die anderen sind ja recht normal nach den Regeln des Stabbogenbaus gebaut, zumindest wenn man Leinensehnen in eine Kerbe einhängen will. Naja, und irgendwie muß man dem Dingen ja das Treten abgewöhnen ;-). Hat ne ganze Weile gedauert, bis man so dahintergekommen ist. Die waren wirklich oft nicht so blöde wie wir. Wenn man denn so der Ansicht ist, das da was fehlt, sollte man´s wirklich unter Beachtung von Klima!!!, Ernährungsmöglichkeiten/Gegebenheiten (Anhand von Abfallgruben) etc. ganz vorsichtig versuchen zu ergänzen. Dann kann man auch "mit gesundem Menschenverstand" nahe am Fundgut/der Literatur interpolieren. Eins jedenfalls scheint mir sicher: Künstlerische Freihet, zeichnerisches Unvermögen und ähnliches sollte man erstmal nicht annehmen. Denn die Zeichner waren "Berufszeichner" und das breite Publikum sollte nicht, wie heute in nem Comic, belustigt werden. Die sollten sich/ihre Nachbarn ja selbst erkennen können . Vergleicht mal : Bild eines normalen Löwen in gleicher Stellung suchen, die entsprechenden Bilder von google lassen sich nicht soo einfach mit Quelle verlinken Mit dem hier: Quelle Academic ru: http://de.academic.ru/pictures/dewiki/66/Braunschweig_Brunswick_Loewe_mit_Dom_im_Hintergrund.jpg Dafür, das der mittelalterliche Künstler angeblich nie nen Löwen gesehen hat (aufgestellt ~1166) hat der den aber sehr gut getroffen. Die in Wikipedia behauptete Inspiration durch die Capitolinische Wölfin (5.Jhdt) Quelle Gymnasium Laurentianum: http://www.google.de/imgres?client=...w=190&start=0&ndsp=26&ved=1t:429,r:0,s:0,i:85 oder den Markuslöwen : (Quelle:hkemmis-home.de) http://www.google.de/imgres?imgurl=...Dq3UqTUO8_SsgbE94DQCg&ved=0CEYQ9QEwBA&dur=645 Alles mit Google gefunden, ist für den Laien schlecht zu erkennen. Man sollte sich also 3x überlegen, etwas in einen Fund oder ähnliches hineinzugeheimnissen. Denn die waren wirklich nicht blöd damals, die dachten manchmal nur an Dinge, die sich unserer Erfahrungswelt verscvhließen[/url]

 

[frööken]

Marled, doch !!! Bekleidung und Gesellschaftliche Stellung einer Irin um 660 n.Chr ist genau hier die Frage. Und ich denke, die Threaderstellerin würde sich über die Beantwortung ihrer Frage sehr freuen. Es wäre ja schön, wenn mal etwas Milch der Erkenntnis flösse.

wilfried, :allah :allah :knuddel du hast mich verstanden. genau das war meine fragestellung: bekleidung und evt.gesellschaftliche stellung der frau in irland um 660 n.chr. und ich wollte hier, wie gesagt, keinen "kelten"-krieg :whistling: vom zaun brechen. :danke und gruß, kathrin

 

[jonny robels]

@frööken: Hast Du ja nicht... :bye01